Reprise du message précédent :
Troll très grossier

Bah non, ce n'est pas du troll. Je trouve ça vraiment très laid et inintéressant. Ce n'est que mon avis hein, je ne vois pas pourquoi je devrais trouver ça beau. J'y suis allé pour mieux connaitre et me faire un avis plus précis.  
Après je comprend que certains aiment. L'art c'est très subjectif.    
 
Par contre j'apprécie beaucoup les Van Gogh par exemple.
 
Edit : il y a un truc que j'ai bien aimé par contre, ce sont les céramiques de Picasso de son époque Vallauris. Ca c'est joli.

Pour ma part j'aime bien les Picasso jusqu'en 1920, soit les périodes bleue, rose, et surtout la cubiste, moins ensuite...
La première photo doit montrer un des derniers tableaux de Picasso vers 1969-1973, on sentait la fin approcher...
 
Pompidou avait monté une superbe exposition de dessins de Picasso l'année dernière  

Oui, c'est sur la fin, dans les dernières salles.  

 
C'est pas vraiment l'art qui est subjectif (où est Naldo quand on a besoin de lui ) mais une perception assez réductrice de l'art peut avoir cette caractéristique :  
 

 
C'est là que je veux en venir : est-ce que ta perception de ce qui est du bon art ou pas est « est-ce que je trouve ça joli ou pas » ? Parce que c'est assez réducteur comme façon de voir les choses. Est-ce qu'en cherchant dans tes propres souvenirs tu ne peux trouver aucune œuvre que tu n'aies pas trouvé « jolie » et qui pourtant t'ait parlé ?  
 
Par exemple, si on va dans un art très classique (c'est le premier exemple qui me vient en tête) dans Caravage et ceux qui le suivent tu as des tableaux qui ne sont pas « jolis » et qui pourtant sont très frappants, de noirceur, de sentiments tristes. Ou bien des fois on peut tomber sur un truc qu'on trouve franchement moche mais qui nous inspire des trucs. Il y a des Anselm Kiefer qui me parlent bien par exemple.  
 
Évidemment, je suis d'accord pour dire qu'il y a de la subjectivité dans notre perception de l'art : il y a des gens qui vont être complètement hypnotisés par un Rothko par exemple, alors que ce ne sont « que » des bandes de couleurs floues, ou bien un Soulages, alors que ce n'est « que » de la patouille noire étalée à la truelle.  
 
Mais, si je pense que je n'apprécie rien de ce que j'ai vu de Picasso sur un plan sensoriel et esthétique, je me rappelle avoir vu dans une petite salle du musée Picasso une série d'estampes qui étaient, en réalité, les états successifs (*) d'une gravure représentant un taureau. Le premier était très réaliste et reconnaissable, et à chaque étape il y avait des bouts qui disparaissaient, toujours vers une vision plus épurée et jusqu'à ce que l'attitude du taureau soit résumée en quelques traits. Ça permet de voir une démarche à l'œuvre même si on trouve le résultat sans intérêt. Et, en art contemporain où on a tant d'œuvres qui n'ont pas de matérialité finale (= des statues de neige qui fondent et disparaissent, des performances qu'on ne fait qu'une fois, etc.) on dit que c'est la démarche qui est intéressante et souvent c'est elle qu'on documente. En y réfléchissant je me dis que pour Picasso, au moins pour cette gravure, c'est peut-être le début de ce genre d'art où c'est le chemin qui compte, je ne sais pas. En tout cas, ça me fait réfléchir, et ce bien que je trouve assez cheum tout ce que fait Picasso.  
 
(*) Pour les personnes qui ne voient pas ce que c'est : certaines techniques de gravure impliquent (spoiler alert) de graver des motifs dans une plaque. Par exemple pour de la gravure sur bois, on prend un bloc de bois et on grave dedans, en laissant en relief les parties qu'on va encrer et qui donc représentent le dessin final. L'encre ne se met pas dans les parties en creux, et seuls les reliefs laissent une impression. On peut donc faire ce qu'on appelle des états successifs en retirant des bouts du dessin petit à petit, quand on retire des bouts du relief, alors qu'on ne peut pas aller dans l'autre sens et ajouter des choses sur un même bloc.

Perso il y a beaucoup de ses œuvres qui me foutaient extrêmement mal à l'aise. Maintenant que j'en sais plus sur le passif de l'individu, je me dis que c'est pas pour rien

J'ai soigneusement évité l'angle « faut-il séparer l'homme de l'artiste » mais y aurait des choses à dire

Perso je sépare pas du tout mais bon, c'est pas le sujet

Sinon on est en Irlande et le Muséum d'histoire naturelle de Dublin est en travaux, c'est un scandale

Intéressant, merci.  

 
La hchouma !

Si on trouve une oeuvre belle, puis qu'on découvre que son auteur n'était pas moral et qu'on ne trouve plus l'oeuvre belle, c'est qu'on juge la moralité d'un homme, pas la beauté d'une oeuvre.
 
Après peut-être qu'il y a un topic art et culture et théorie, en tout cas je viens lire sur celui-ci expos et musées car j'aimerais découvrir le Louvre et je découvre déjà surtout qu'on doit préalablement décéder dans une file d'attente à l'entrée qui dure deux ou trois jours (ou deux ou trois heures)... Dur  

Avant de faire la morale aux autres, faudrait apprendre à lire. Tillow n'a pas parlé d'oeuvres qu'elles trouvaient belles mais d'oeuvres qui la mettaient extrêmement mal à l'aise et elle dit  avoir compris pourquoi quand elle en a appris un peu plus sur l'auteur.  
 
Sinon, ouais, le Louvre est une purge niveau fréquentation, spécialement l'été. Vas-y en nocturne, c'est déjà plus calme avec les cars de touristes qui sont repartis.

Le Louvre faut éviter le lundi aussi, comme c'est le jour de fermeture du musée d'Orsay et de la plupart des musées de la Ville de Paris (Petit Palais et compagnie) ça peut être encore pire que le reste du temps. Sinon, hors de la grosse foule (peinture italienne tout ça) on peut encore être bien dans des recoins du musée, et aussi aux extrêmes de la journée (début et fin). Du genre, si tu veux voir la Victoire de Samothrace pépère, prendre un billet pour l'ouverture et foncer direct dessus avant que les touristes y arrivent. Mais y a vraiment un problème de fréquentation et de gestion de la fréquentation et ça tend à empirer avec le temps. (Mais il suffit d'attendre, on va mourir et plus personne se rappellera que ça a été différent un jour )

C'est déjà une bonne indication les horaires "extrémistes"   ! Si j'arrive 30-45 minutes avant l'ouverture à 9h00, je serais content si j'étais premier ou dixième au plus à attendre...
 
Je veux bien voir par ailleurs une oeuvre de Picasso qui mette mal à l'aise... car des oeuvres de tous artistes qui mettent mal à l'aise, on peut en remplir un musée entier ; elles ne cessent d'être belles pour autant.

On peut aussi remplir 10 musées avec des oeuvres de tous artistes qui mettent mal à l'aise et qui ne cessent d'être moches pour autant et c'est pas parce que c'est signé Picasso que c'est censé être beau pour tout le monde, rien n'est intrinsèquement beau ou moche.
 
Tout ça me rappelle que je n'ai toujours pas fait le CR de notre semaine à Arles au printemps (on y a vu des Picasso, d'ailleurs très répétitifs et assez moches   ) ni celui de la nuit des musées où l'on était allé voir l'expo sur l'art dégénéré au musée Picasso (où l'on a aussi bien sûr parcouru la collection permanente).
 
Au Louvre, tous les mercredis et vendredis, nocturne jusqu'à 21h.

 
Définis « belles » parce que les poupées de Hans Bellmer je pense que c'est clairement dans la catégorie qui met mal à l'aise mais je mettrais pas  
a dans la catégorie « beau »  
 
Est-ce que quelque chose qui met le spectateur mal à l'aise n'est pas justement quelque chose qui empêche de trouver l'œuvre belle ? Je vais réfléchir, il faut que je regarde dans ma mémoire ce que je peux trouver comme œuvre qui soit à la fois belle (objectivement ou à mes yeux) et qui me mette mal à l'aise.  
 

 
Je n'ai rien compris à cette phrase, mais on est peut-être d'accord (et vice-versa).

Je pense qu'on l'est.
 
Sérieusement, hurricanes pense que Picasso ne peut pas mettre mal à l'aise, ce qui déjà en soi est passablement nombriliste mais en outre est une drôle d'idée puisque certaines de ses oeuvres avaient pour but de mettre mal à l'aise. Guernica, pour ne citer que celle-là, n'est pas censée évoquer la sérénité et la volupté, mais ses innombrables portraits façon baronne de la tronche en biais dans sa période cubiste peuvent aussi légitimement déranger, surtout quand on sait qu'il aimait autant déconstruire Dora Maar en peinture que la détruire IRL (parmi bien d'autres). Et je suppose que Tillow faisait allusion à cette obsession de Picasso de se représenter en minotaure dans tellement d'oeuvres qui font le lien avec sa violence haineuse envers les femmes, tant physique que psychologique.

Voilà, je n'ai même pas besoin de détailler plus. Et pour autant, je n'ai pas de problème à dire que techniquement Picasso est super impressionnant. Mais en ce qui me concerne, je n'aime pas, je n'ai jamais aimé, a fortiori depuis que j'ai un peu plus de contexte.
Et pour moi le beau + malaisant c'est probablement les Goya "noirs" ou certains détails de Bosch (encore que la limite entre cringe et fou-rire est fine).

Un des tableaux les plus connus de Picasso, les demoiselles d'Avignon, n'a rien à voir avec la ville du même nom, mais a été inspiré par la maison close du 44 Carrer d'Avinyo à Barcelone que Picasso fréquentait dans sa jeunesse (pour trouver sans doute l'inspiration artistique   )
 
https://www.gpsmycity.com/attractio [...] 11015.html

 
Un de mes fonds d'écran du moment est cette fantabuleuse Chute des anges rebelles de Bruegel, dont les démons ont été attribués à Bosch à un moment donné.  
 
Ce truc me réjouit au plus haut point, entre le démon « atta je tiens un panier de bébés oiseaux », le démon « mes ailes c'est des moules », les diverses variations du démon « quelle indignité » et ceux qui ont des cuirasses en violes de gambe, on sait plus où donner de la tête.

J'aime beaucoup

Dans le genre malaisant + beau vu cette année, je dirais une grande partie de l'expo Ribera au Petit palais. Dans le genre malaisant + moche : pas mal de dessins de la Collection Antoine de Galbert à Arles : https://www.enrevenantdelexpo.com/2 [...] ert-arles/

En fait, EMMANUEL macron disait : "Le Beau est ce qui plaît universellement sans concept".
 
Que rien ne soit intrinsèquement Beau ou moche, que la Beauté dépende de chaque personne, que le Beau soit subjectif, que le Beau dépende de telle autre idée : juste non.
 
Quand on estime une oeuvre belle, notre esprit exige et n'admet que tout être humain doive la trouver belle également, tôt ou tard ou jamais (s'il meure avant que la lumière soit).
 
Par ailleurs j'évoquais surtout d'éventuel malaise devant une oeuvre de Picasso pour voir comment il pourrait bien contrevenir à sa beauté...  
 
J'avais découvert dans un beau documentaire l'histoire biblique se tenant derrière le tableau du Caravage "Judith décapitant Holopherne", qui m'avait toujours horrifié et dégouté (très moralement donc), je ne comprenais pas comment deux humains (les deux femmes) pouvaient à ce point avec tranquillité et concentration sur l'acte se livrer à pareille barbarie... Et encore moins comment un peintre pouvait représenter la chose avec autant de complaisance, voire de banalisation ou de normalisation... Genre faites ça aussi chez vous, c'est ça la vraie vie les gars... Quand j'ai compris (de mémoire) qu'il s'agissait là de l'ultime moyen de sauver leur peuple de cent fois ou mille fois plus d'atrocité, cette "révolte morale" s'est tue, ne restait plus que le silence de toute la beauté de la tragédie mise en scène ainsi... Aucune alternative ne restant supportable en soi...
 
Le Caravage connaissait déjà le dilemme du tramway !    
 
Plus léger :
 
Les visites guidées au Louvre en valent la peine ? Ya pas de surprises louvracadabrantesques à prévoir ?

Juste par curiosité : qui est ce "on" qui estime une oeuvre belle ? Toi ou EMMANUEL macron ? Et sinon tu prends bien tes médocs tous les jours ?

Oui elles sont bien. D'un bon niveau, tout comme celles du musée d'Orsay.
 
Un peu gâché par la foule bien sûr,  malgré les écouteurs.  
 
De quelles surprises parles tu ?

 
Du même acabit que la queue à l'entrée.
Je sais pas, groupe de 80 personnes, niveau de présentation faible pour satisfaire à la variété des niveaux de compréhension du français plutôt qu'à l'exigence culturelle etc...

 
Un verbe (sans   de même).
 

Avec ton histoire de Macron je comprenais rien, mais devoir-de-philosophie.com me dit que c'est une citation de Kant. C'est quoi le rapport, à part les prénoms ?

Plus sérieusement, si ta source pour dire que le beau est universel est Kant : on ne peut pas s'appuyer, pour gouverner sa vie, en mode trust-me-bro sur un vieux mec blanc cis né il y a trois cents ans dans un bled allemand de 3 km de diamètre dont il n'est jamais sorti et dont l'étroitesse se reflète dans les prétensions universelles qu'il affiche en ce qui concerne la brique absconse qu'il qualifie de sa pensée.

(C'est pas Enthoven qui tient une posture de ce genre ? En mode « de toute façon tout le monde sait qu'en philosophie on n'a rien fait depuis Aristote, hin hin hin ».)

Bref, tu nous dis que le beau est universel mais il suffit de sortir de Königsberg (N'ESSAYEZ PAS DE PASSER PAR TOUS LES PONTS) pour se rendre compte que non, et par ailleurs tu prêtes à autrui ta façon de voir… tout en déclarant quelques paragraphes plus loin que tu as changé d'avis toi-même sur une peinture après en avoir appris plus sur son contexte, et ça paraît assez confus comme résultat.

Ptain le smiley

Mais les intervenants de ce topic pensent donc qu'on ne peut pas savoir si une oeuvre est belle ou pas, car peut-être que d'autres estiment qu'elle n'est pas belle, et au fond donc aucune oeuvre "n'est" belle, il ne s'agit que d'opinons personnelles ?

Pour le détail sur le tableau du Caravage, il s'agit d'un élément constitutif de l'oeuvre, pas d'un élément de contexte extérieur. Disons qu'il faut savoir qui sont Judith et Holopherne et leur histoire, de la même manière qu'il faut savoir ce qu'est une épée ou un drap...

A la réflexion d'ailleurs, même si Picasso incorporait de ses pulsions et de ses actes en les représentant dans des oeuvres, cela devient une mise en abyme, l'oeuvre n'est plus le fait commis, une apologie ou une complaisance comme je disais, mais une catharcis, une sublimation. Il n'existe pas que le monde autour de soi comme sujets à peindre, on peut aussi se prendre pour inspiration...

Et c'est pas super cool non plus de trancher une tête. Le Caravage défouraillait facilement dans les tripots, de même qu'il avait trucidé quelqu'un.

Nan, ce qu'on te dit c'est que si on trouve une œuvre belle on ne prétend pas que nos goûts sont universels et on sait qu'ils sont formatés par notre éducation, l'époque et le milieu dans lesquels on baigne, le bagage culturel qu'on a.

On dit aussi qu'on peut penser qu'une œuvre est belle dans l'absolu mais que même en disant ça on sait que c'est un abus de langage, parce que ça veut dire au mieux « pour un grand nombre de personnes qui auraient baigné dans le même bain culturel que nous » et certainement pas pour toute l'humanité de tous les pays et à toutes les époques. Le fait de vouloir juger d'un beau absolu conduit souvent à des contresens dans notre lecture de l'art d'autres civilisations voire de la nôtre (l'art égyptien tardif comme une abâtardisation, l'art roman comme une dégénérescence, etc.).

Et aussi qu'on peut admettre « ok wow ça c'est du bel art » sans pour autant que ça parle à nos sens à nous, que ça nous plaise individuellement. Y a des trucs bien faits qui t'en touchent une sans faire bouger l'autre.

On dit aussi qu'on trouve parfois des trucs fondamentalement moches ou dérangeants, et que pour autant ça ne veut pas dire que c'est du mauvais art voire même qu'on peut les trouver beaux malgré ça. Mais qu'aussi le fait qu'on les trouve dérangeants se trouve parfois coïncider avec le fait que les motivations derrière, quand on les découvre, nous dérangent tout autant, et que donc on se réserve le droit de trouver l'ensemble moche si on veut.

Enfin, tout ça part de la remarque de chienblanc qui avait l'air de dire que « c'est du bon art » (universel) = « c'est joli » (individuel) ce qui est trop réducteur.

(Je vois pas le rapport avec trancher des têtes, y a un tableau de Poussin de 3m par 2 qui représente des gens en train d'enrouler les intestins de saint Érasme —vivant— sur un truc à manivelle, je veux dire, si on traîne dans l'art chrétien il vaut mieux ne pas se formaliser de ce genre de choses.)

D'ailleurs, en parlant de ça, si on devait se dire « waaah c'est bien dégueu comme sujet » pour de l'art « classique » vous penseriez à quoi comme œuvre d'art ? (edit : je précise art « classique » parce que si on prend l'art contemporain c'est pas du jeu )

Perso je pense que ça serait le martyre de saint Érasme par Poussin :

Ou alors les représentations de saint Barthélémy avec son petit pyjama :

Il me fait souvent penser aux statues de Xipe Totec avec son costume d'Edgar.

Saint Barthélémy en mode

Tu es donc parfaitement d'accord avec Kant : "Le Beau est ce qui plaît universellement sans concept". Ce n'est pas le cadre culturel limité, l'éducation insuffisante, le phénomène de nouveauté artistique etc... Débarrassé de ces oripeaux non-universels, le Beau se révèle universel.

Dans sa nudité la plus pure comme "La naissance de Vénus" de Botticelli, debout les deux pieds dans son coquillage.

Et sans concept : tu ne te dis plus "C'est beau parce que cette référence culturelle en particulier que j'ai m'incite à le penser", "C'est beau parce que cette idée en particulier de mon éducation me le fait dire" etc... Sans ces angles de vue aïgus, tout le monde s'accorde sur la substantifique moelle de la beauté. Parce que la beauté est un peu synonyme de réceptacle ou d'aboutissement de la totalité de l'expérience humaine, et cette somme est si imposante qu'on ne peut plus l'attraper par un seul mot ou idée formalisée, bref par aucun concept, sinon celui ultime de "Beauté".

Et encore une fois on peut prendre pour thème des trucs horribles, comme Judith coupant une tête ou Picasso se penchant sur ses penchants à l'action minautoresque, et on peut en pondre des oeuvres... universelles.

Non, je te dis que Kant est un vieux bas du front qui pense que sa conception de la beauté est universelle alors que ce n'est pas le cas. Il y connaît rien

Pardon mais c'est qui « tout le monde » ?

Et quand tu dis que quelque chose est beau, par exemple la Naissance de Vénus, c'est aussi parce que tu penses que dans la Naissance de Vénus il y a l'expérience d'un aborigène australien qui fait des peintures rupestres pointillées ?

Ou bien tu penses que « l'expérience humaine d'un homme italien du XVIe siècle éduqué aux classiques de l'Antiquité gréco-romaine » est un synonyme de « la totalité de l'expérience humaine » ? Tu conviendras que c'est un peu réducteur.

(qu'est-ce que je ferais pour pas bosser)

 
Je suis globalement d'accord, sauf avec la partie en gras.
 
Pour moi, le beau se réfère à l'esthétique (visuelle, auditive...). On peut trouver quelque chose moche, mais intéressant, bien fait, réussi, mais pas beau.
 
 

Beauty is in the eye of the beholder. Ou la version alcoolisée : beauty is in the eye of the beer-holder. Je vais me resservir en cacahuètes, tiens.