Reprise du message précédent :

 
Il y a des traités internationaux (Convention de l'UNESCO de 1970, Convention de La Haye de 1954). Mais qui ne sont pas rétroactifs.
 
Et puis, il y a du droit national aussi (souvent ad hoc). Par exemple, en France, on a fait des lois pour rendre des biens culturels spoliés pendant la Seconde Guerre Mondiale ou récemment des biens culturels venant d'Afrique. A contrario, l'inaliénabilité des collections publiques permet à l'Etat de récupérer des objets perdus ou volés, même 200 ans après.  

 
C'est aussi un argument qui est avancé par les anti-restitutions : « de toute façon on ne peut pas restituer, c'est contraire à la loi ». Mais je trouve que c'est un peu facile de dire « ah non je peux pas, c'est contraire aux règles que j'édite moi-même »
 
En plus de ça, on a déjà restitué des trucs, et en effet c'est compliqué de contourner cette inaliénabilité, mais c'est faisable. Je pense dans les trucs récents à une peinture égyptienne dont le Louvre a admis qu'elle avait été mal acquise, et aux Rosiers sous les arbres de Klimt qui a été acquis de bonne foi mais que l'État a choisi de restituer.

Merci

Je trouverais ça normal de restituer pour les oeuvres acquises illégalement après le traité de la Haye, mais garder ce qui a été acquis avant du coup.

 
A ma connaissance, la loi ne prévoit des restitutions que pour les MNR et les biens spoliés en France pendant la 2e GM.
 
En dehors de ces cas, il faut faire une loi spécifique pour chaque restitution. Comme pour le Klimt d'Orsay (spolié en Autriche) ou pour les oeuvres de Branly.

Ca exclurait de la restitution tout ce qui a été pillé pendant la seconde guerre mondiale, sans parler des périodes précédentes. Un peu tôt, non ?

Oui, c'est ça c'est pas impossible, mais la procédure est très très lourde puisqu'à chaque fois il faut revoter un texte spécial pour chaque objet.

 
Actuellement, à part quelques réclamations symboliques (souvent pour faire un coup de com), il n'y a pas vraiment de contestation sérieuse sur les saisies de la Révolution et de l'Empire ou les antiquités acquises au XIXe, début XXe siècle.
 
En revanche, il y a clairement un mouvement pour restituer des choses aux pays colonisés.

 
De temps en temps on tombe sur un Italien qui réclame la Joconde, après tout, ça coûte rien d'essayer

 
Ou qui réclame les Noces de Cana, alors qu'on l'a échangé légalement contre un Le Brun.  

Non, pas du tout à mon sens :

1- Le seconde guerre mondiale s'est terminée il y a quasi 80 ans, tous les acteurs importants de cette période sont morts et enterrés depuis longtemps.
En réfléchissant naïvement à ma question de tout à l'heure après l'avoir posé, je me disais qu'une prescription de 50 ans me semblait raisonnable.

2- Avant la signature des accords de La Haye, si j'ai bien compris, il n'y avait pas de normes et ils ne sont pas rétroactifs. A partir de là, pas de raisons de vouloir les appliquer à ce qu'il s'est passé avant.

 
Pour les biens spoliés pendant la 2e GM, les Alliés (dont la France Libre) ont signé une Déclaration en 1943. Et ça a ensuite été précisé en France en 1945 par une ordonnance.
 
Il y a eu plusieurs cas où des restitutions de biens spoliés en France ont été faites sur décision de justice.

Outre-Manche il y a quand même un litige qui dure depuis des décennies, et le RU semble un peu moins inflexible puisque des discussions sont envisagées...

https://news.artnet.com/art-world/r [...] es-2116907

Retour au débat artiste/faiseur dans une tribune d'un critique et galeriste qui prend la défense de Druet : https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html Je trouve sensé tout ce qu'il écrit et ne peux tout citer sans sortir des clous du droit de citation, mais entre autres :
 

On est en vadrouille à Paris, le nain a vu une grande porte, il a dit "je veux aller là" donc on a fait les Archives Nationales. Il a moins kiffé l'Edit de Nantes et l'ordonnance de Villers-Cotterêts que la maquette de la Bastille mais ça a eu l'air de lui plaire

 
Je les trouve assez décevantes les archives nationales. Vu la qualité des œuvres qu'ils ont, ça pourrait être un musée topissime.

Je trouve intéressant un truc auquel je n'avais pas du tout pensé comme outil d'évaluation de l'apport de Druet en particulier et du sous-traitant en général, c'est cette question du prix. L'article dit que les œuvres de Cattelan qui se sont vendu le plus cher sont celles comportant des éléments réalisés par Druet. Par ailleurs, il y a le paragraphe que tu as indiqué sur le prix des tableaux de Rubens. Dans le cas de Rubens, on est dans un catalogue de prix établi par l'artiste en fonction de ce qu'il pense pouvoir demander à ses acheteurs. Dans le cas de Cattelan, on est dans le marché de l'art et son côté chaotique. Les deux, c'est une question d'offre et de demande, mais le prix n'est pas établi par la même partie.

Je pense que c'est assez différent selon les cahiers des charges des artistes, par exemple, je ne sais pas à quel point sont précis les cahiers des charges de Jeff Koons quand il fait réaliser quelque chose, si ça se trouve, il précise la teinte, le traitement de surface, les dimensions exactes des « ballons » etc. Si c'est le cas, si son cahier des charges est très précis, et si on fait une étude des prix auxquels se vendent ses différentes séries d'œuvres, si ça se trouve on a des séries (des types d'œuvres) qui se vendent mieux que d'autres, et on peut dire « tel concept qu'il a produit est plus apprécié du marché que tel autre concept ».

Pour un cahier des charges revendiqué comme vague comme l'est celui de Cattelan à Druet (une phrase au téléphone et rien d'écrit), si on constate que les séries Cattelan+Druet se vendent mieux que des séries Cattelan+AutrePersonne, on peut comprendre ça comme un argument en faveur de l'apport de Druet à l'œuvre. En tout cas, les œuvres dont une partie est conçue (puisque le cahier des charges est vague) par Druet sont plus appréciées du marché de l'art. Ou alors est-ce que les concepts de ces œuvres sont suffisamment différents de ceux des autres pour dire que « non c'est tel type de concept de Cattelan qui marche mieux » ?

Ça serait intéressant de voir ce qu'il en est pour Hirst, est-ce que ce qui se vend plus cher ce sont :
- ses œuvres conceptuelles dont le pouvoir repose sur le choc qu'elles produisent (et le buzz qui va avec, si on veut médire) comme son Veau d'Or dans du formol (en plus faut le salon qui va avec, je viens de lire en vérifiant le nom de l'œuvre que Sotheby's avait dû renforcer le sol de sa salle d'exposition pour la vente, dix tonnes le bouzin) ;
- ses œuvres beaucoup plus conventionnelles voire plan-plan, mais réalisées de sa main et donc bénéficiant plus directement de son aura d'artiste, comme sa série de tableaux représentant des cerisiers en fleur ?

C'est pas l'activité qu'on recommanderait à des parents de si jeunes gens, mais comme quoi, y a des trucs surprenants qui marchent des fois !
Je n'ai jamais visité les Archives mais y doit y avoir du lourd dans le genre truc d'Histoire de France qu'on a vu dans les livres quand on était petit

 
Clairement, ils ont de belles pièces exposées (édit de Nantes, constitution de 1958, testament de Louis XIV, il ya quelques mois la déclaration des droits de l'homme était exposée, prochainement ce sera le traité d'abolition de l'esclavage, ...).  
 
Mais elles ne sont absolument pas mises en valeur. Genre l'édit de Nantes est planqué dans le coin d'une salle au fin fond du bâtiment avec aucun panneau explicatif...

Ah on n'avait pas prévu de visiter quoi que ce soit on était vraiment partis pour se balader le nez au vent, c'est lui qui a vu les jardins et le "grand château" et qui a voulu rentrer
Mais je suis d'accord avec Sangle, c'est assez maigrichon comme collection, on fait vite le tour.

Justement l'expo sur l'abolition de l'esclavage est en ce moment, on a vu les documents

Ce serait intéressant à savoir, effectivement, mais je pense pas que ce sera déterminant pour l'issue du procès. D'autant que ce sont les sculptures de Druet qui ont lancé la carrière de Cattelan, donc même si des oeuvres ultérieures signées d'autres exécutants se vendaient plus cher et/ou étaient plus appréciées, on pourrait dire que c'est simplement un effet de marché dû à sa nouvelle célébrité.
 
D'après https://www.lequotidiendelart.com/a [...] iques.html

On retombe donc sur la question de la part d'interprétation, et donc de création, à laquelle peut prétendre l'exécutant.
 
Je ne sais pas comment travaille et fait travailler Koontz, mais il peut s'assoir à côté d'un utilisateur d'un logiciel de CAO et lui dire en temps réel : "non, élargit un peu, là", "change la texture pour qu'elle soit un peu plus réfléchissante" jusqu'à "touche plus à rien, c'est bon, on envoie le fichier à l'usine".
 
Mais une sculpture dont on décrit l'expression ? Il y a 1000 façons de sculpter une expression sur un visage et le rendre intéressant/émouvant/banal/raté/whatever. L'avocat de Cattelan en a visiblement conscience puisqu'il a botté en touche "urinoir Duchamp" :

 
La question est de savoir si dans l'application des lois, le juge va prendre en compte le concept d'art conceptuel.

 
Oui, tout à fait ! Ce sont deux discussions parallèles, une épistémologique (?) sur la nature de l'art conceptuel, et une juridique sur la valeur du contrat et la responsabilité de chacune des parties. Et à mon avis c'est tout à fait possible de trancher l'une indépendamment de l'autre.

Il y a vraiment quelqu'un qui a entarté la vitre blindée devant la Joconde ?

https://mobile.twitter.com/i/web/st [...] 3803440129
« Pensez à la Terre (…). Il y a des gens qui sont en train de détruire la Terre, pensez-y. Tous les artistes, pensez à la Terre. C’est pour ça que j’ai fait ça. Pensez à la planète. »

Y dit qu'y voit pas le rapport

Edit : même si c'est entrepris pour dénoncer les mécénats du Louvre, il y a des associations qui font ça beaucoup mieux (les petits oiseaux en origami, les « marées noires » dans l'escalier de la Victoire de Samothrace). Là Marcel y passe pour un crétin qui voulait faire le kéké sur Tiktok.

Et on sait même pas si la tarte était bio.

Il avait mis au point une sacrée stratégie comme même. Il aurait pu prendre plus de temps pour son texte.

Pour le procès Druet/Cattelan, je trouve ça insoluble tellement il y a de paramètres et de couches. Ça reste un cas particulier, mais qui donne l'opportunité d'ouvrir le débat juridique et déontologique de la réalisation des pièces artistiques, l'attribution des crédits et cr€dit$.
De là à faire jurisprudence, ça me semble trop spécifique à leur affaire et façon de travailler à l'époque.

Je suis assez d'accord pour Druet-Cattelan. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve que c'est assez excessif de crier à la fin de l'art conceptuel : ça va être une décision de justice sur des aspects juridiques de la relation contractuelle de deux personnes, bref, y a plein de gens qui vont pas assez se retourner dans leur tombe pour générer du courant.

Il y a eu plusieurs articles dans Libération sur l'affaire en cours dans laquelle sont impliqués de grands musées (le Met, le Louvre), des maisons de vente (Pierre Bergé), des galeristes (Ghezelbash), des marchands d'art (Roben Dib), etc.

https://www.liberation.fr/societe/p [...] VAR7CXUIE/

Donc si j'ai bien suivi, le nom qui revient tout le temps c'est celui de Christophe Kunicki, qui est expert dans la branche archéologie de la maison de ventes, branche à l'origine et à la tête de laquelle il est. Il est question d'irrégularités dans la majorité des ventes faites entre 2007 et 2017. Les objets vendus au MET, ce sont quatre lots pour 2.5 millions de roros, et c'étaient des objets proposés à la vente par Roben Dib, un marchand libanais et allemand. Dans tout le tas des objets qui sont passés par lui, il y a même des trucs qui étaient dans le registre en ligne des objets cherchés par Interpol

Apparemment son business ce sont les trucs volés dans les musées (Yémen, Irak, Libye…), entre autres. Et il y avait tout un système où les mêmes personnes s'achetaient et se revendaient les pièces, pour fabriquer une sorte d'historique de vente. J'imagine que « oui cet objet est sur le marché depuis x années, il a eu n propriétaires successifs et est passé par les plus grandes maisons » est plus rassurant pour un acheteur potentiel que « je l'ai retrouvé dans un tiroir l'an dernier, que je suis distrait hihi ».

Dans la maison de ventes, tout le monde doit être en mode « ohlala on lui a fait trop confiance on n'était au courant de rien comment on aurait pu deviner ohlala », je sais pas si ça va passer

J'ai le numéro papier, le ministère de la Culture en prend également pour son grade, mais moins que l'Agence France Museums créée pour Louvre Abu Dhabi, où officiait JL Martinez...

Je trouve que ça pique d'autant plus, parce que France Museums c'était un peu une agence créée, en pratique, pour Abu Dhabi, mais qui était vendue comme une sorte de vecteur de transmission de l'Excellônce Frônssaise en matière de musées, qui allait rayonner de partout et faire de la consultation en consultance sur tout ça parce qu'on va un peu vous expliquer comment ça marche.  
 
…

Je viens de voir la vidéo du gâteau de la Joconde et du gardien avec son kleenex, là.
Il y a 1,8k commentaires, je n’ai évidemment tout lu mais j’ai appris une nouvelle fracassante : c’est une copie. La vraie est « dans des coffre scellé ».
Et bien je suis drôlement déçue.

C'est ce que disent les visiteurs au Louvre aussi, et de plein d'autres œuvres. Il y a des gens qui n'arrivent pas à comprendre le concept

D'ailleurs est-ce que vous préférez un musée :  
- Avec des œuvres exceptionnelles, mais mal mises en valeur (typiquement les archives de Paris)
- Une très bonne mise en valeur, des copies d'œuvres pertinentes dans le thème, mais potentiellement détenue ailleurs (Par exemple, la partie Babylone du musée de Pergamon à Berlin avec la reconstitution des portes d'Ishtar, des copies d'œuvres détenues par d'autres musées comme le code d'Hammurabi)
 

Team vieux musée pourri plein de merveilles.

J'espère que jamais ils ne rénoveront la galerie de paléontologie du jardin des plantes !

(Je trouve que c'est une question très intéressante et c'est pour ça que je n'y ai pas encore répondu, j'attends d'avoir pu mettre mes idées en ordre pour pondre un pavé indigeste.)

Je préfère la 3 : des oeuvres exceptionnelles très bien mises en valeur. Mais à défaut, je pense que je préfère la 2. Quoique ça dépend. Non, finalement ce que je préférerais c'est la 1 et la 2 en même temps ((c) LRM), quand l'oeuvre exceptionnelle est située à x mètres de haut et qu'il faut des jumelles pour l'apercevoir (ou simplement en haut d'un mur de palais avec une fenêtre plein ta face qui t'éblouit et mon p'tit monsieur fallait venir ce matin quand le soleil donnait de l'autre côté du salon royal). La copie en haut et l'original au musée, ou le contraire, je prends pas parti.

 
Aux Archives Nationales (Hôtel de Soubise), ce sont des fac-similés qui sont exposés dans le parcours. Les vrais documents ne sont visibles que lors d'expositions.
 
Donc les Archives, c'est plutôt la catégorie "copies mal mises en valeur".  

Personnellement, grosse préférence pour le second choix.

Ca m'énerve les juxtapositions d'oeuvres sans queue ni tête.
Par exemple, ça me soule les départements d'égyptologie avec aucune explication, où toutes les dynasties sont mélangées, et qu'au beau milieu de tout ça tu as quelques oeuvres assyriennes, hittites, cananéenne, ... car il fallait les caser quelques part  

Personnellement, ce que je recherche dans un musée ce n'est pas seulement de voir des oeuvres, mais qu'on me raconte une histoire.

Donc si avoir des reproductions, des photos, ... apporte du liant à cette histoire, j'en suis très satisfait.

Et en plus de ça, je dois avouer que j'aime beaucoup les reconstitutions qui permettent de se rendre compte de ce qu'un contemporain pouvait voir, comme les portes d'Ishtar au musée de Pergamon à Berlin, la citée de Carcassonne ou en ce moment les statues des rois kushites à l'Expo pharaon des deux terres au Louvre.

Ah, je ne savais pas

"Personnellement, ce que je recherche dans un musée ce n'est pas seulement de voir des oeuvres, mais qu'on me raconte une histoire"

J'aime beaucoup, beaucoup cette phrase  

Ce qui m’a étonnée c’est que les gens n’aillent pas au bout de leur logique : c’est une copie parce que l’original a été vendu pour quelques barils de pétrole à un émir arabe - et un jour ils prétendront exposer une réplique à Abu Dhabi et ce sera la vraie ! Ou : en réalité Leonardo a peint l’enlèvement de François 1er par les extra-terrestres !
 
J’ai vu dans une expo sur les Tudors au Musée du Luxembourg, une bague portée par Elizabeth 1ère. Je regardais cette petite bague moche, perdue dans une grande vitrine, avec bcp d’indifférence, quand tout à coup j’ai eu un vertige en me disant : Elizabeth l’a portée, il y a si longtemps, en faisant tous ces trucs rapportés par l’histoire. Et je suis restée fascinée devant cet anneau minuscule pendant 5 bonnes minutes. L’intérêt que j’aurais à voir une copie, agrandie par ex pour mieux voir le portrait d’Anne de Boleyn dissimulé dans le chaton (que ma myopie ne distinguait pas du tout sur la bague réelle) ? Il serait nul, pour moi.
 
Imaginons une expo sur les pyramides d’Egypte qui montrerait des éclats de poterie et une momie de chat. On n’arriverait pas à se représenter les pyramides d’Egypte, certes. Est-ce que j’irais voir une expo qui donnerait à voir toute la pyramide en virtuel autour de la momie de chat ? Non. J’aime autant voir ça sur artetv.
 
L’émotion dégagée par les oeuvres exposées vient de leur histoire, des fac-similés me seraient indifférents (évidemment si je ne sais pas que ce sont des copies, par ex, quand je regarde candidement les oeuvres du Louvre, l’effet placebo joue ).
Je comprends qu’il y a aussi une dimension pédagogique aux expos mais pour moi les effets « son et lumière » n’ont pas d’apport didactique - je fais partie des gens qui préfèrent lire et ne regardent jamais de films.