Reprise du message précédent :

 
Ah tiens je ne savais pas du tout que ça marchait comme ça, merci !
 

 

 
Tu parles du rapport à la chorégraphie, c'est un peu pareil à la musique (quoiqu'on ferait peut-être moins ça maintenant) mais j'ai l'impression que selon les versions la musique diffère aussi parfois, probablement parce qu'on a réagencé les numéros à un moment donné. Et puis après il y a toute la question de ce que la chorégraphie et la mise en scène font passer, entre Petipa et Noureev, le Lac des Cygnes ne raconte pas du tout la même chose !
 
Merci en tout cas, j'ai trouvé ça très intéressant.

Mais une oeuvre n'existe pas tant qu'elle n'est qu'une idée. Donc la question est : quelle forme concrète doit prendre un concept pour être considéré comme une oeuvre et à partir de quel moment une description, un rough, un plan, une maquette etc. constitue une oeuvre en soi dont on peut revendiquer la paternité exclusive et qui soit l'équivalent d'un texte de théâtre ou d'une partition ? Finalement la même chose que les brevets.
 
Dans le cas de Druet/Cattelan, la question à trancher au procès ne va pas être une question binaire, de principe mais j'imagine au cas par cas en fonction de chaque oeuvre (du moins je l'espère, sinon ce serait absurde). Est-ce qu'un télex de 15 lignes pour décrire une sculpture est suffisamment précis pour laisser la paternité exclusive à son auteur ou est-ce une création collaborative ? Est-ce que pour certaines oeuvres, s'appuyant sur le talent de Druet, Cattelan est resté évasif ?

Je n'avais pas écouté du PF depuis la sortie de The Wall en 79, que j'avais trouvé relou. Plus mon truc, mais j'étais grand fan ado dans les 70's.
 

Bien sûr, mais une hiérarchie peut être contestée après coup et portée en justice, c'est ça la boîte de Pandore.
 

Dès lors que c'est quelque chose qui se regarde, seul compte ce que l'on voit. Une BD au scénario sans intérêt mais avec des dessins qui claquent se vendra toujours 100 fois plus qu'une BD au scénario génial mais au dessin bof.
 
Pour ce qui des animateurs de DA, ils rentrent précisément dans la catégorie "exécutant" de l'art contemporain. Mais outre que la plupart des gens vont voir un film pour les acteurs, il y a aussi le fait qu'être acteur prédispose à causer dans le poste. Etre réalisateur pas vraiment, scénariste encore moins. Puis vu que c'est un travail de promo chronophage, chiant et non payé, je vois pas trop l'animateur salarié de la boîte de prod' de DA faire ça. On les voit plutôt dans les bonus de DVD/BR pour ceux qui en achètent encore. Une séance sur place et c'est bâclé, pas besoin de courir les plateaux pour répondre aux mêmes questions 18 fois en 1 mois.

Ta question me fait penser au cas du Land Art, pour d'autres raisons qui sont sa périssabilité (sauf trucs bétonnés, il disparaît quand la végétation repousse, quand la neige fond, etc.) et son inexposabilité en musée (vazy pour mettre la tranche de montagne). Nombre d'œuvres ont disparu et sont exposées en musée (j'en ai vu à Pompidou) sous la forme de leur documentation : les dessins préparatoires, les factures de pelleteuse éventuellement, les photos de l'œuvre finie, etc.

Mais dans ce cas, on parle d'une œuvre qui a eu une réalité tangible à un moment donné [Edit : non, pas toujours, je crois qu'on a aussi des dossiers d'œuvres jamais réalisées], et souvent a été réalisée par l'artiste lui-même. J'ai oublié qui c'était, mais je pense à celui qui faisait des tracés dans la neige à la frontière entre Canada et USA, et dont j'ai vu un dossier exposé il y a quelques années.

Pour l'art conceptuel, j'ai l'impression que ce qui est revendiqué par les signataires de la tribune c'est que « le concept c'est l'œuvre » donc si je dis que j'imagine un poulpe la tête en bas sur la fontaine de la place Georges Moustaki, j'ai la paternité de l'œuvre, même si tu me voles l'idée (espèce de peau de vache !) et que tu décides que le poulpe sera gonflable, orange à fleurs roses, et portera des lunettes de soleil en forme de 2002.

Je pense que dans le cas du procès ça va triturer les mouches là-dessus effectivement, et qu'il est possible (comme plein de trucs ont été décidés à l'oral) qu'on ne sache jamais exactement, et donc, que la décision rendue au final soit correcte d'un point de vue juridique, mais insatisfaisante d'un point de vue artistique (épistémologique ?). En tout cas, Druet dit que Cattelan était évasif, et un certain nombre de tenants de l'art conceptuel ont l'air de dire « c'est normal et c'est comme ça ». Mais ce sont deux plans différents entre le débat artistique (qui a raison) et le débat juridique (qui peut prouver qu'il a raison).

Je voudrais bien savoir comment on peut gonfler un poulpe, même avec la tête haute.

Alors personnellement je ne sais pas, mais il y a des gens qui savent donc je ne peux pas présupposer que BoraBora ne sait pas  
 

(« Octopied Building » à la Défense en 2019)

Il y a tout un pan de certains raisonnements qui sautent en effet si on considère l'art conceptuel.
https://youtu.be/l7dK-9w_LGg
Et encore plus avec cette expo historique.

Pas besoin de réaliser plastiquement/formellement/physiquement/visuellement une œuvre pour en être l'auteur.
Bon courage !

Ah ben voilà, Heizer c'est un des types auxquels je pensais. Tu l'as déjà cité ici je crois. C'est pas lui qui fait cette ville géante dans le désert ?  
 
Merci pour la vidéo, je vais regarder ça !

Celui qui parle c'est Lawrence Weiner
La cité "native" américaine c'est "city" de Michael Heizer, ET ÇA BUTE.
(sur ma wishlist avant de mourir)

Tu l'avais déjà postée, non ? c'est le bien connu raisonnement par l'absolu assorti d'un raisonnement circulaire (ou d'une tautologie, je suis pas sûr) : un mur dont je pète le plâtre est de l'art et même l'idée de péter le plâtre d'un mur est de l'art si je le pense comme étant de l'art ou que quelqu'un pense que cela en est. Donc finalement tout est art (mais seulement pour ceux qui le pensent en tant qu'art, je tiens pas à perdre mon job pas fatigant et qui paye bien).
 
C'est amusant mais prendre au sérieux pendant plus de 5 minutes ce type de concept du concept de l'art, hors épreuve de BAC philo, c'est... comment dire... comme faire une thèse sur le sexe des anges ? Des concepts de ce genre, il y en a eu une blinde pendant les années 60, qui se sont très vite évaporés. Il serait intéressant d'analyser d'un point de vue historique pourquoi et comment celui-ci est né dans cet art et pas les autres et qu'il a persisté au point d'être institutionnalisé.

 
J'ai une vision assez simpliste de la chose.
L'art ancien et les prémisses de l'art moderne sont devenus inaccessibles pour la grande majorité des riches. On l'a vu avec le Salvatore Mundi où MBS a mis 600 patates sur un tableau d'un faussaire et non de Da Vinci. Et à plus petite échelle, les autres tableaux partent à plusieurs millions.
Mais comme l'art est un marché dans un monde capitaliste, il faut trouver en permanence de nouveaux produits pour éviter l'attrition du marché. D'où l'hyper-inflation depuis presque 100 ans du marché de l'art, permettant à des peintres de seconde zone comme Soulages - mais qui ont eu le nez creux d'être les premiers à produire leurs œuvres dans un style nouveau - de faire leur nid.
Et d'ailleurs, tu le soulignes bien dans ton message : ces concepts s'évaporent vite, comme un produit..

Il y a eut plein de mouvements en -isme début du XX ème et quelques uns n'ont pas survécu.
L'art conceptuel il continue son petit bonhomme de chemin.
Prends le comme un travail avant gardiste ou "réservé" à une niche qui aime bien cogiter en effet sur l'Art pour l'Art.
Personnellement ça n'est pas un des aspects de l'art qui me pose le plus de souci. Au contraire, je trouve le jeu intéressant.

Je reviendrais pas sur le troll Soulages, mais c'est dommage de tout ramener à l'aspect financier.
Si vous prenez Weiner ou Heizer, ce sont des radicaux. Regardez la vidéo, je pense pas que l'enjeu marchand soit leur priorité. C'est un manifeste, c'est radical, c'est une rupture.
Et personnellement je trouve que ça fait du bien.
J'ai l'impression qu'il faudrait (encore) revenir à Duchamp ou même Manet avant de parler de l'art conceptuel sinon on loupe des trains.

À ma petite échelle, la réalisation même d'une idée m'intéresse beaucoup moins que l'idée elle même.
Comme je le disais avant, je préfère penser et construire le système et l'utiliser m'ennuie.
Quand j'ai un projet, si j'avais les moyens, ça ne me poserait aucun souci de déléguer la réalisation visuelle, plastique, parce que c'est une partie qui me prend du temps juste pour valider mon idée et la constater. Mais dans ma tête je sais qu'elle fonctionne, par contre oui, si je veux pouvoir parler sur du concret, il faut qu'elle ait une existence visuelle ou tangible.

Autre point sur la question de l'idée/concept, c'est Jodo qui disait à propos de Herbert qu'il n'était pas le créateur de Dune. Que Dune était dans l'air, de cette époque, et qu'il a utilisé le canal Herbert pour apparaître aux humains. C'est donc le Dune de Herbert qu'on a constaté, mais Dune est multiple et chaque humain possède sa version et pourrait être également son canal et le matérialiser.

C'est très platonicien comme point de vu

Sinon, ce week-end j'ai mis pour la première fois les pieds à la Bourse de commerce.

Le bâtiment est joli, mais les oeuvres exposées à l'intérieur c'est ... particulier

Mention spéciale à la vidéo de six heures d'un mec à poil qui joue du pipo
Ou aux huit mannequins en pleine orgie gay

Est-ce que des gens ont fait l'Expo Machu Picchu à la cité de l'architecture ?
Ça vaut quoi ?

Parce que sur le papier elle le tente bien, mais à 31 € par personne, l'entrée + audioguide, ça refroidit un peu  

Sur le papier c'est vendeur : c'est le genre d'exposition qu'on attendrait au musée du Quai Branly (je me rappelle l'exposition Teotihuacan par exemple). C'est surprenant que ce soit à la Cité de l'Architecture, et on s'attend donc à un regard différent, moi ça m'intéresse bien comme idée. Mais ça picote dis donc, j'avais pas encore regardé les tarifs.

Je sais pas si Jodorowski est une référence mais est-ce que c'est pas un peu du pipeau ça ? J'ai vu le documentaire sur le Dune de Jodo (au cinoche même, c'était cool) et moi aussi j'aimerais bien qu'ils éditent le storybook/artbook mais c'est un peu fumé du foin comme production, d'une part, et surtout, c'est une sorte de photographie de son époque, d'autre part. On pourrait dire que Jodo a mis là-dedans tout ce qu'il pouvait trouver de la crème de la crème des gens qui étaient vivants et dans l'air du temps. Donc oui le Dune de Jodo est dans l'air mais c'est parce que Jodo le conçoit comme ça.

Si on admet cet argument pour Dune en particulier, est-ce que ce n'est pas simplement une pirouette qui serait valable pour toute œuvre, cette idée que le créateur n'est qu'un conduit d'énergies, ça doit avoir un nom comme conception de l'œuvre.

On peut dire que Les Misérables sont dans l'air du temps et canalisés par Totor, mais c'est nier les heures de travail, de documentation, de bouquins lus, repompés, digérés, ressortis, et c'est nier la volonté que c'est une œuvre fabriquée pour définir mais aussi pour changer son époque, comme Notre-Dame de Paris qui a contribué à un mouvement de réhabilitation du Moyen Âge, ou en tout cas du Moyen Âge tel qu'on le voyait à cette époque.

Sur l'idée que « Dune est multiple et chaque humain possède sa version » on rejoint une conception contemporaine des humanités numériques dans laquelle j'ai du mal à entrer, j'ai encore commencé un bouquin là-dessus il y a quelques semaines et je l'ai laissé traîner je sais pas où au bout de deux pages, faudrait que je m'y remette et que je le stabilosse pour pas avoir à y revenir mais oui, l'auteur développait l'idée que rien n'est figé, que chaque lecteur recrée l'œuvre et fait une œuvre nouvelle, et d'autres trucs mais j'ai rien retenu, j'y arrive pas. Je ne suis vraiment pas d'accord avec cette conception, parce qu'elle suppose une co-création de l'œuvre avec un rapport presque égalitaire entre le créateur et le regardeur, et c'est un point de départ auquel je ne vois aucune raison d'adhérer.

Je pense que la beauté de l'art est cette part d'imprévu dans ce que le regardeur va percevoir de l'œuvre et construire de sa propre expérience, mais je pense que c'est vraiment se prendre la tête pour rien que de théoriser là-dessus comme si j'avais mon mot à dire en tant que regardeur. On n'est vraiment pas dans la même dimension (spatiale, temporelle, ou même de valeur objective), l'artiste et moi, dans cette histoire.

Encore avant-gardiste au bout de 70 ans ? Où est la garde dont c'était l'avant ?  

Des ruptures de ce genre dans les années 60, t'en avait une toute les 5 minutes. Le baba cool avec son mur et son plâtre qui explique d'un air à la fois bonasse et méprisant à la journaliste que si elle a besoin de poser la question c'est qu'elle n'en a pas besoin (d'art), c'est tellement gros cliché de l'époque. La version la plus courante était à propos du rock :
* Qu'est-ce qui fait qu'un album est rock ?
* Si t'as besoin de demander c'est que t'as pas besoin de le savoir.
 
Le commentaire sur le concept qui n'a pas besoin d'être réalisé pour être de l'art, ça renvoie aussi à cette interrogation hautement philosophique qui a agité toute personne au moins une fois pendant 5 minutes : "Si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne aux environs, fait-il du bruit?".
 
J'ai pensé aussi aux Frustrés de Brétecher discutant de tout ça dans les années 70. Et au proverbe anglais "Beauty is in the eye of the beholder" (remplacer beauty par art), un proverbe plein de bon sens (tout comme "après la pluie le beau temps", hélas souvent dénigré). Et enfin comment certaines de ces idées se retrouvent aujourd'hui dans des milliers de bouquins de développement personnel (en vente dans toutes les mauvaises librairies).  
 

Oui, en cas de doute, toujours dégainer la carte Duchamp. C'est ça, finalement, le plus agaçant : la prétendue "incompréhension" de toute personne qui remet en question des dérives fumeuses de l'art au 20ème siècle. Réac et/ou con et/ou inculte, mais dans tous les cas, refus de considérer que ce sont des opinions des deux côtés, pas seulement du côté public. La tribune du Monde n'y coupe pas : "on est incompris", avec la corollaire exprimée ou sous-jacente : "c'est quand même incroyable, à notre époque, que l'on vienne encore nous chercher des poux sur nos conceptions de l'art. Elles sont, un point c'est tout".
 
N'importe qui, du milieu ou pas, peut critiquer une oeuvre voire un artiste (si je me souviens bien, tu n'es pas grand fan de Koontz) mais pas critiquer et a fortiori remettre en question le concept qui a présidé a l'oeuvre (et pas seulement le concept de l'art conceptuel)

Bah l'artiste qui creuse des tranchées le dit encore plus directement : "j'aime pas bosser". Note que je ne remets pas en question la nécessité d'avoir des assistants pour certains artistes, surtout s'il s'agit juste de creuser des tranchées. Et je n'aime pas bosser non plus, je n'ai jamais aimé ça, donc je ne lui jette pas la première pelletée de terre.
 
Je pense que c'est une constante chez la plupart des artistes de tout poil : tourner et retourner les idées dans sa tête est la partie la plus jouissive puisque les idées sont toujours plus belles/expressives/intelligentes/whatever que le produit fini. Même le stade des notes, roughs, plans et autres brouillons est encore une ébauche de ce qui sera, et dans lequel on peut encore projeter un peu ce qu'on veut, à l'abri du regard des autres.
 
Un écrivain me disait que le stade de l'idée était enthousiasmant (le thème, les persos, le synopsis etc.), les 30/40 premières pages s'écrivaient quasiment toutes seules, les 50 suivantes étaient plus laborieuses et après ça se gâtait carrément. Un auteur de BD qui était là disait être dans le même cas.  
 
Du coup, malgré l'inévitable frustration de l'oeuvre finie, plus modifiable, il y a une grande satisfaction d'en avoir fini. Comme le disait Dorothy Parker "I hate writing, I love having written" (citation que le procrastinateur que je suis adore et que j'ai déjà placée plusieurs fois mais en l'attribuant indûment à Flaubert, je m'en excuse platement auprès des descendants de Dorothy Parker et des HFRiens qui m'auraient cru sur parole ).
 

Le propre de l'art est que l'on vend une pièce unique. Un chorégraphe peut donner 150 représ, un metteur en scène faire 10 000 entrées, un auteur vendre 50000 exemplaires de son livre, un musicien 100 000 albums. Donc il y a forcément une différence d'économie de marché et une dépendance à 100% des riches et des politiques publiques de l'Etat.
 
Le décalage entre la vision du milieu vis-à-vis des mouvements radicaux (on peut même dire extrêmes) et celle du public (ces béotiens réacs qui n'ont toujours pas compris que Duchamp avait changé l'art, quoiqu'en disent 8 milliards d'êtres humains qui sont d'un autre avis, comme si leur vision avait la moindre importance) vient aussi de ce qu'il faut alimenter le marché en nouveaux concepts en permanence pour vendre, aussi crétins et inintéressants qu'ils soient. Et pour que la cote continue de monter ou a minima reste stable chez les collectionneurs, il ne faut jamais remettre en question aucun concept, aucun mouvement. L'art, c'est comme le jambon, tout est bon tant que c'était novateur en telle ou telle année.  
 

Il faut aussi remonter à Duchamp pour saisir la pertinence de cette platitude mystico-jungienne de gourou tête-à-claque ? Sérieux, Jodo, quoi...

 
La Cité de l'Architecture sert juste de lieu d'exposition, elle n'intervient pas dans le commissariat.
 
C'est une expo "blockbuster" clé en main proposée par une société de production. Comme l'expo Toutankhamon à la Villette en 2019. D'où les prix élevés d'ailleurs.

Giorgio Vasari - le livre des dessins, Musée du Louvre, jusqu’au 18 juillet : c’est en quelque sorte la suite de l’expo Mariette, car Mariette (et Tessin, d’où la présence de nombreuses œuvres venues de Stockholm) ont cherché à reconstituer (au 18e siècle) la collection de dessins de Vasari. En réalité, ils reconstituaient sans le savoir la collection d’un de leurs prédécesseurs, un amateur d’art de la renaissance - Gaddi.
Même si ce n’est pas le fameux « livre des dessins » de Vasari, elle n’est pas dégueu, la collection de dessins de Gaddi : du beau linge de la Renaissance italienne avec des noms qui se finissent en « o »  
Il y a 3 dessins humoristiques, ce qui m’a surpris. Il y a dans une scène d’Adam et Ève chassés du paradis, un sublime St Michel (enfin un type qui flotte dans les airs avec une épée, je présume que c’est St Michel).
Ce qui m’a frappé, vu que je vais surtout à Orsay en ce moment - c’est à quel point les attitudes de toutes ces figures ont été copiées et recopiées jusqu’à l’académisme du 19e.

https://twitter.com/gazette_drouot/ [...] 0905342976
 
Jean-Luc Martinez, Vincent Rondot et Olivier Perdu en garde à vue, soupçonnés de trafic d'une stèle de la 18e dynastie
 
 

Wow, merci, j'aurais probablement recraché mon café au lait si j'avais découvert ça dans le Canard de demain matin au petit dej

Pour les allergiques à Twitter :

Et donc, WHAT THE FUCK

Je sais pas si je suis morte de rire ou atterrée. Je vais acheter le Canard demain  

Un peu des deux je pense  
 
Je me suis abonnée au Canard en numérique au début de la pandémie pour avoir un peu de croustifondance hebdomadaire que je pouvais plus acheter en papier, mais là on dépasse un peu mes attentes.

Tu auras donc l'article à 23h, je veux bien des infos

[Edit : t'as raison ! Je reviens dès que j'en saurai plus !]

Sinon j'ai trouvé une stèle au nom de Toutânkhamon acquise probablement en 2016 (Inventory number: LAD 2016.017), vous en pensez quoi 1m66 le bouzin en granite massif c'est dur à cacher dans une valise.

https://www.louvreabudhabi.ae/en/ex [...] utankhamon

J'ai pas l'impression que toute la collection soit en ligne, mais leur site est biscornu.

 

 
En gros, c'est en rapport avec un article récent qui déjà n'était pas piqué des hannetons. Il y était question d'un sarcophage doré acheté par le MET et avec lequel Kim Kardashian avait pris des selfies. Un pilleur de tombes égyptien avait vu son Insta, reconnu un sarcophage qu'il avait sorti et pour lequel il n'avait pas été payé, et avait balancé tout le monde  
 
Là ce qu'on nous dit c'est :
 
1. que les trois gus sont dans toutes les commissions de validation des acquisitions et qu'ils ont laissé passer des faux certificats pour plusieurs œuvres ;
2. que Martinez est en plus l'auteur d'un rapport sur la sécurité des biens tuturels où il parle du trafic et des trucs qu'il faut pas faire ;
3. qu'un autre gros poisson de l'égyptologie française a émis des doutes sur la provenance officielle de la stèle et qu'on lui a dit rho, vas-y, y a rien ;
4. qu'on trouve dans l'historique de cette stèle un marchand qui est aussi impliqué dans l'histoire du sarcophage du MET.
 
Par ailleurs, il y a déjà quatre marchands d'art mis en examen et la maison de ventes Pierre Bergé. Il y a eu un article il y a peu sur Gagosian [edit : Ghezelbash] (galeriste du côté de la rue de Seine qui faisait le malin sur l'exemplarité il y a quelques temps… avant de se faire pincer à vendre des œuvres pillées), je me demande si tout ça c'est la même histoire.  
 
Achetez le Canard

Et donc comme souvent on est dans le délicieux flou de la diligence requise. Quand vous achetez une œuvre d'art, tout le monde doit faire son possible (c'est ça, la diligence requise) pour s'assurer qu'elle n'est pas volée. C'est un terme qui est à géométrie variable.

Si le marchand vous dit « oui c'est un vase grec qui est dans une famille italienne depuis les années 1810 vous comprenez ils ont pas le ticket de caisse », vous pouvez le croire… ou pas. Et donc il y a des commissions qui valident tout ça pour que les grandes institutions ne se rendent pas complices de vol et spoliations en tout genre, et qui font appel à des experts. Vous pouvez avoir un expert en vases grecs qui vous dira « attention, c'est tout à fait le genre de vase grec que les Étrusques importaient au VIe siècle avant, il ressemble à ce qu'on a trouvé sur tel site archéologique » et que « tel site archéologique » a été pillé intensivement dans les années 1970, vous pouvez dire moui moui, je vais peut-être passer mon tour.

Cette popcornance

Dans un genre différent, regardez un peu ce petit portrait par Titien récupéré par les Carabinieri italiens s'il est pas chouette un peu :

Italian Police Recover Titian Portrait Lost for Nearly Two Decades

J'adore l'attitude de la dame, elle a l'air ultra fière, c'est génial

Ah ben je pense que quand tu rentres chez toi le soir tu te dis que c'était pas une mauvaise journée

L'an dernier, il y avait eu cette affaire avec la police grecque qui avait retrouvé plusieurs tableaux volés, dont un Picasso, et l'avait laissé tomber par terre à peine retrouvé

Article (en grec) avec vidéo : https://www.iefimerida.gr/politismo [...] aroysiasis c'est pas passionnant, on voit que le tableau était posé en biais, glisse et se casse la margoulette.

Ça me rappelle un truc que j'ai lu il y a longtemps à propos d'un kylix d'Euphronios (le genre de vase qui a 2500 ans) rendu à l'Italie et que la douane ou la police avait laissé tomber par terre au moment de le sortir pour photo. Le truc en mille morceaux Il a été recollé depuis, mais quand même, tu dois passer un mauvais moment.

Edit :

Photo trouvée ici : http://www.suzanmazur.com/?p=77

Ah ben à l'arrivée c'est Jean-Luc Martinez qui est mis en examen « soupçonné de blanchiment et complicité d’escroquerie en bande organisée » d'après Le Monde https://www.lemonde.fr/culture/arti [...] _3246.html

Le sarcophage de Nedjemankh c'est lui, qui a été restitué à l'Égypte : https://en.wikipedia.org/wiki/Coffin_of_Nedjemankh

Donc l'histoire c'était « le cercueil était chez un marchand cairote bien installé depuis les années trente, il a été exporté en 1971. Et comme la loi de protection des Antiquités en Égypte (qui verrouille beaucoup plus la situation qu'auparavant) date de 1983, ça passe on était avant ça.

En pratique, les gens ont fini par se mettre d'accord sur le fait que c'était du flan et que le cercueil a été pillé en Égypte dans les années 2010 et que tout ça c'est des faux papiers. En lisant la page WP j'apprends en plus que, quand c'est sorti, le sarcophage était au centre d'une exposition temporaire (Nedjemankh and His Gilded Coffin) que le MET a dû fermer à l'arrache… ça fait pas bien ça.

Si j'en crois l'article du Monde, c'est le même marchand cairote qui est dans le dossier « officiel » de la stèle de Toutânkhamon et donc ça fait lever des sourcils. Et ce signalement qui a été fait par Marc Gabolde a été envoyé à Olivier Perdu et Vincent Rondot, et transmis par eux à Jean-Luc Martinez, ce qui doit expliquer qu'ils ont été mis en GÀV en même temps j'imagine (pour éviter qu'ils ne se parlent avant que les flics leur parlent). Et donc ils ont gardé ce dernier sous contrôle judiciaire et renvoyé les deux autres dans leurs pénates.

Edit : il y a plus de détails dans l'article du Monde, en particulier sur les différents marchands d'arts impliqués et qui coopèrent ou non avec la Justice. Et puis le dernier § de l'article :

C'est vrai que ça le fait pas trop non plus ça. Le Monde finit par :

Ça pose un débat intéressant sur les questions de provenance, je trouve. À quoi ça sert d'avoir des commissions si tout le monde tamponne sans se poser de questions ? Qui doit porter la responsabilité ? Jusqu'où doit aller la diligence requise ? Est-ce qu'il faudrait changer les procédures d'acquisition, par exemple donner x temps pour une enquête, mais faudra se donner les moyens ? D'ailleurs, quels moyens ont ces commissions, et quelle est la proportion des acquisitions qu'ils refusent au titre de provenance douteuse ?

En plus là c'est un cas particulier parce que c'est une acquisition du Louvre Abu Dhabi, donc ça pose plein de questions annexes intéressantes aussi, sur qui décide d'acheter quoi, qui paie, quelles pressions diplomatiques peuvent exister, tout ça.

"J'ai le plaisir de vous annoncer votre nomination à la direction de la coordination de tous nos poulaillers, Mr Renard".

Comme disait une de mes profs d'allemand à propos d'une célébrité qui avait été dans les jeunesses hitlériennes : Ach, za fait pas bien sur un CV

Sur sa nomination, on se demandait ici même si c'était un vrai boulot ou un truc genre ambassadeur des pôles, quand Martinez s'est trouvé envoyé là en quittant la tête du musée du Louvre. Disons que l'intitulé était vague et que ça pouvait être un placard semi-doré pour quelqu'un qu'on ne savait pas trop où mettre (et ça pouvait être un vrai job, mais on est un peu des langues de putes, alors voilà). Je vais aller regarder ce qu'on fait traditionnellement quand on a été directeur du Louvre tiens

Cela dit, sans vouloir défendre la délinquance en col blanc, je pense qu'il y a effectivement une différence de malfaisance entre un marchand véreux qui falsifie activement des papiers et un acheteur qui signe sans les regarder d'assez près. Mais pour l'œuvre volée, la tombe pillée, le pays dépouillé ou, pire, ravagé par des gens qui financent leurs armes avec ce genre de trucs, bah le résultat est le même, et ça incite pas à être coulant avec quelqu'un qui laisserait passer ça et c'est de mauvais goût de dire « olala c'est moi la victime ».

Je ne sais pas comment ça s'est passé, mais, vu du dehors, ça ressemble de la part des institutions acheteuses (que ce soit en France ou aux États-Unis) à une sorte de mélange de laisser-faire et d'incompétence, et à l'effet pervers de ce genre de petit milieu où tu vas toujours avoir les trois-quatre mêmes personnes qui sont dans tous les comités et toutes les présidences de ci et ça et telle association et tel board.

D'une, ça veut dire qu'ils ne peuvent matériellement pas fournir un travail correct, de deux, ça veut dire qu'il n'y a jamais de regard extérieur ou d'avis différents. Mais on peut briller dans les coquetèles du ministère et les soirées des trustees

D'après Wikipédia :  
 
- Henri Loyrette part en 2013 à 61 ans et devient conseiller d'État et président d'une « association pour le développement du mécénat industriel et commercial ».
- Pierre Rosenberg part en 2001 à 65 ans, est membre d'honneur de l'Observatoire du patrimoine religieux et président d'un éditeur associatif.
- Michel Laclotte part en 1995 à 66 ans et se retrouve à la tête de la mission qui créera l'INHA (Institut national d'histoire de l'art).
- Michel Delignat-Lavaud, Jacques Mullender et André Chabaud n'ont pas d'articles WP.  
- Pierre Quoniam part en 1978 à 58 ans et devient inspecteur général honoraire des musées de France.
- André Parrot part en 1972 à 71 ans pour prendre sa retraite.
 
… et avant ça le poste n'existe pas, on est « directeur des musées de France » et ça doit taper sur une carte de visite.
 
Jean-Luc Martinez a quitté son poste à 57 ans, donc il a encore quelques années de carrière devant lui.

Est-ce qu'il y a une limite précis pour considérer à partir de quand considère-t-on qu'une oeuvre a été volée ?
Car j'ai l'impression que tous les grands musées occidentaux ont été rempli de cette manière.

Les butins de guerre des soviétiques dans les pays de l'est en 45 c'est ok ou non ?

Toutes les objets pillés par Napoléon lors de ses différentes campagnes ?

Tous les objets récupérés par les explorateurs européens au 19e / début 20e, dans des conditions souvent assez limites ?

Et si on remonte plus loin, tous les objets byzantins comme les chevaux de Saint-Marc récupéré lors du sac de Constantinople ?

JLM n'est pas un directeur qui a laissé une image impérissable, comme Loyrette ou Laclotte. En interne on disait clairement que son poste était un placard doré, à mon sens au Louvre il a été poussé vers la sortie au lieu de faire un 3eme mandat.

Ou pas. Ce qui me rappelle Robert Rochefort, alors âgé de 60 ans, ex-directeur du CREDOC devenu n°2 du MODEM et farouche partisan du relèvement de l'âge de la retraite, surpris dans un Castorama de banlieue en train de s'astiquer le manche et obligé de prendre une retraite anticipée (bon, il a tout de même fini son mandat de député européen mais pour les ambitions politiques et les tribunes dans La Croix, c'était un peu râpé ).

 
Y en a, mais y a pas que ça… mais y en a  
C'est une très bonne question, et elle n'a pas de réponse tranchée. Tu as des tas de trucs qui ont été acquis de manière douteuse, d'autres qui ont été acquis en respectant la lettre des procédures, mais qui ne sont pas tout à fait défendables pour autant. C'est pour ça que les Grecs réclament le Parthénon aux Anglais ou qu'il y a des Égyptiens qui voudraient voir revenir Néfertiti.
 
Il y a pas mal de gens qui travaillent sur les restitutions, que ce soit d'un point de vue théorique ou pratique. Par exemple (sur l'aspect pratique) tu as des gens qui documentent les provenances, essaient de prouver que tel tableau qui est MNR (« récupéré » après la Deuxième guerre mondiale) dans les collections françaises est bien celui qui est à l'inventaire de tel galeriste juif en 1938. Tu as aussi des gens qui travaillent à essayer de définir ce qui est éthique ou non, parfois avec des opinions assez tranchées. Par exemple, le rapport Savoy-Sarr d'il y a quelques années sur l'art africain défendait l'idée que ce sont des objets africains, ils appartiennent aux Africains, on les restitue et ils en font ce qu'ils veulent (par opposition à l'argument « oui mais si on les renvoie ils seront pas gardés dans des conditions optimales alors que nous on a des clims qui marchent »).  
 
Le problème est très compliqué. D'abord pour des raisons historiques, par exemple, ce sont les Ottomans qui ont filé le Parthénon aux Anglais parce que les Ottomans occupaient la Grèce à ce moment-là. Si la Grèce était toujours ottomane, je ne sais pas s'il y aurait le même débat. Et puis il y a de vraies difficultés à savoir ce qui a été volé ou non, parce que souvent on a perdu les infos. Les collections nationales sont bourrées de trucs dont on sait pas trop d'où ils viennent et sur lesquels il y a encore un grand travail de récolement, d'identification et de documentation à faire. Quand M. Machin a légué sa collection au musée d'ethnographie en 1912 et qu'elle est au Quai Branly maintenant, il faudrait payer un chercheur avec du vrai argent pour qu'il fasse le tri et relie chaque objet aux papiers de la collection, pour savoir lequel a été acheté dans une échoppe à touristes lors d'une escale à Port Soudan et avait été fabriqué pour être vendu à ces cons d'étrangers, et lequel a été volé lors du sac de telle ville avant d'arriver dans la collection de papi.
 
Y a des cas pour lesquels c'est bien plus clair qu'on a déconné  
 
Mais ouais, c'est une superposition de mauvaises actions historiques claires, par ex. le sac du Palais d'Été en Chine, de sommes d'actions individuelles (les collections avec des trucs clean et d'autres pas), de débats sur les conditions d'acquisition (qui nécessiteraient des moyens financiers qu'on se donne pas) et de positions essentialistes.  
 

 
Je l'avais oublié celui-là

Tout ça me rappelle que j'ai justement été choquée la semaine dernière par une remarque de Martinez que j'ai vue dans un documentaire d'Arte sur les œuvres spoliées aux marchands juifs dans les années de guerre, j'avais trouvé qu'il faisait une remarque assez discutable du point de vue de l'éthique, de la morale, enfin bref, que c'était moyen, faudra que je retrouve pour voir si je me fais des films (edit : surtout que dans un documentaire on peut sortir facilement juste une phrase).

 
Il y a des traités internationaux (Convention de l'UNESCO de 1970, Convention de La Haye de 1954). Mais qui ne sont pas rétroactifs.
 
Et puis, il y a du droit national aussi (souvent ad hoc). Par exemple, en France, on a fait des lois pour rendre des biens culturels spoliés pendant la Seconde Guerre Mondiale ou récemment des biens culturels venant d'Afrique. A contrario, l'inaliénabilité des collections publiques permet à l'Etat de récupérer des objets perdus ou volés, même 200 ans après.