Reprise du message précédent :
Merci pour les suggestions !    
 

La robe d'Alexandria Ocasio-Cortez a en tout cas inspiré cette image.    
 
https://pbs.twimg.com/media/E_PPeaX [...] name=small

Vrais savent  

Ça leur fait un thème classique pour les plus conservateurs, tout en les faisant découvrir du contemporain.
Non mais en vrai, c'est fou comme ils sont en demande de sujets classiques ces ados. On leur donnerait des plâtres à dessiner au 4h qu'ils seraient heureux. C'est bien la peine de se décarcasser.

Et sinon elles sont très bien tes réponses pour Christo sur «Paris»

C’est auto-financé, c’est temporaire et ça ne laisse aucune trace, je ne vois pas ce qui peut choquer là-dedans.
Comme la plupart des gens, je ne comprends pas le projet, mais c’est que je n’ai jamais l’effort de m’intéresser à l’art contemporain.

Ha, je reviens d'un workshop à Piacé le radieux, je ne sais pas si vous connaissez. C'est la pensée de lecorbusier appliquée au monde rural, et des oeuvres d'art partout dans les espaces publics, les champs, les granges. Très chouette. Je suis dans le train, je vous fais un message plus propre avec des liens.

J'aurais adoré assister à l'emballage. Ça me semble très chorégraphique et puissant de regarder ces mouvements de tomber de tissu, et le jeu d'échelle avec les humains suspendus microscopiques.

Voilà. Et chaque fois que tu postes, naldo, je regrette de ne jamais avoir fait l’effort de m’intéresser à l’art contemporain, c’est comme si t’avais des lunettes magiques pour voir des trucs que je vois pas

 
Pour ce que j'en ai vu, c'était surtout du réflexe réactionnaire primaire à base de olala 14M€ pour ça / #saccageparis / on détruit la Fronsse / c'est moche / et la faim dans le monde. Bref.

La visibilité, sans doute, même si elle est temporaire, démonstration de l'arrogance des ultra-riches. Quant à l'auto-financement, il est aussi illusoire que la gratuité sur le net. Mais c'est le vieux gaucho anticapitaliste qui parle. Je n'irais pas pour autant bitcher sur le topic Paris, l'Arc de triomphe me laisse de toute façon de marbre et j'évite tout topicabitch.

C'est quoi l'arc de triomphe ?

Mais n'importe quoi !
Je vois pas plus que personne, juste je regarde avec les prismes qui me plaisent, vous êtes beaucoup plus culturés que moi sur ce topic (je suis plus freestyle et empirique dans mes approches).

Non mais c'est ça, je pensais qu'on avait un peu avancé sur ces questions, qu'on pouvait enfin aborder d'autres angles de discussions sur l'art, mais c'est retour à la case départ encore...
Et puis je pensais qu'après les confinement, les gens seraient contents de voir ce type d'action monumentale.
Je veux dire c'est pas les tulipes de Koons ou le panneau de drive in de la route 66 pour Jaunie. On est à un autre niveau là.

Et vous avez vu le programme et l'angle pour la nuit Blanche à Paris ? Autant l'aspect art/sport, bof (en plus ils m'ont pris aucune pièce alors que merde, j'ai une vidéo nickel qui a bien tourné sur ce thème ), autant l'aspect marche déambulatoire performatif sur les gr de l'île de France, je trouve ça une très bonne idée.

Ah oui le monument à Johnny, j'ai vu en photo, je trouve qu'il manque un rond-point sur un échangeur de l'A4 en de Seine-et-Marne boueuse dessous pour que ce soit parfait. Et essayez pas de me dire que je parle sans savoir, j'ai habité près d'un échangeur de l'A4 bas et je me rappelle très bien cette boue épaisse, collante, glissante, verdâtre et odorante à cause de la marne qu'il y a dedans
 
La Nuit Blanche j'ai pas regardé, j'ai eu des expériences décevantes en errant dedans une ou deux fois, et depuis je ne m'y intéresse pas vraiment. Je hais la randonnée, mais je trouve que c'est plutôt marrant et sympa d'avoir pris ça comme thème. L'affiche fait un peu ministère des Marches Stupides, ça fait on se prend pas trop au sérieux
 
J'aimerais bien essayer de dire un truc intelligent sur le/mon/notre rapport l'art contemporain mais je cherche comment le formuler, ça va venir.

Bah c'est sans intérêt non ?
Je préfère à la limite le plug anal de la place Vendôme.

 
Alors déjà on est culturés sur des trucs différents et je pense qu'on est plusieurs à apprendre des tas de trucs quand tu parles d'artistes et d'œuvres contemporains. Alors oui, c'est plus facile de briller dans les cocktails (et encore, pas tous) quand tu connais tes courants artistiques du XVIIIe siècle, mais ça reste très académique et parfois réducteur. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a encore des préjugés sur la culture « classique » qui serait la mieux alors qu'en fait des fois j'ai l'impression de fleurer bon la poussière
 
Je me demande si ça vient de cette « culture », d'ailleurs, cette insensibilité qu'on peut avoir à certaines œuvres contemporaines. Il y a des tas de choses qui semblent te toucher particulièrement, résonner avec des thèmes qui t'intéressent, on te voit souvent parler d'art vidéo et aborder des œuvres qui t'ont paru intéressantes, et c'est vrai que tu en parles comme, je sais pas, je pourrais parler d'un tableau XIXe que j'aime, par exemple. C'est-à-dire, sur un plan non seulement esthétique mais émotionnel.
 
On parle souvent, pour l'art contemporain, d'un art conceptuel (même si c'est un courant parmi d'autres, pris au sens strict) ou en tout cas d'un art intellectuel et qui a besoin d'être expliqué pour être compris, parce que les critères de base de notre éducation esthétique scolaire restent ceux d'un goût « à l'ancienne » et de la poursuite d'un académisme ou d'un photoréalisme illusoire (= mon grand-père qui disait des trucs comme « quand même Picasso, il savait peindre quand il était jeune alors pourquoi il s'est mis à faire n'importe quoi »). Le problème, c'est que ça aussi, c'est réducteur comme vision, ou en tout cas, ça ne donne pas les fameuses « clés ».  
 
J'ai suivi des cours sur l'art du XXe siècle (même que je les ai révisés et tout et qu'à l'exam y avait une œuvre de Christo et Jeanne-Claude ), donc j'ai essayé de l'aborder sous l'angle de l'intellect, du décortiquage des courants artistiques, des influences, des fraternités entre artistes, gna gna comme on a appris à faire en histoire de l'art. Mais, même si on comprend des trucs, si on a l'impression de comprendre le message que veut faire passer Duchamp, les thèmes des surréalistes, l'influence de telle Exposition universelle, ça reste une approche très froide, assez abstraite, et qui n'apprend pas à se laisser toucher par les œuvres.  
 
Bref je cherche toujours « le truc » parce que je répugne à l'idée qu'on soit incapable de changer ou d'éduquer son goût, mais pour le moment je suis encore face à une paroi très lisse et où je vois pas les portes. Et comme c'est désagréable de se sentir à la porte, c'est vrai que je me force rarement à faire face. Je trouve ça très frustrant de traverser toute une expo en ayant l'impression d'être absent.

Bon je lurk ici sans rien dire depuis des lustres mais vos derniers échanges me font réagir parce que j'apprends plein de trucs en vous lisant sur ce thread et que j'aimerais bien me construire une petite culture de base un poil solide en dehors de mes visites au musée et de vos reviews (pour avoir une lecture des oeuvres plus intéressante justement).  
 
Ça pourrait être cool de centraliser les bons bouquins/cours/whatelse que vous connaissez les uns et les autres (pour le coup aussi bien pour l'art classique que contemporain), non ?

Moi j'y connais queud à l'art contemporain alors je vais voir niaisement et j'observe pour voir si
1. ça l'air d'exploiter un ressort technique que je peux apprécier (oooooo il a soudé des casseroles à l'arc, et les motifs on dirait du glazig bigouden)
2. ça me fait des guilis quelque part.

Commence par le Gombrich

C’est un sujet qui m’intrigue beaucoup.
D’un côté, on a l’impression, comme Monkeey, d’avoir besoin de s’éduquer pour pouvoir comprendre les oeuvres.
D’un autre côté, Biez a reçu toute l’éducation nécessaire pour comprendre les oeuvres contemporaines et pour autant ça ne l’aide pas à les appréhender.
Mon éducation artistique se résume à la lecture du Gombrich. On n’apprend pas l’art à l’école. A la base, je ne suis pas plus formée pour piger Caravage que Christo. J’en sais pas plus sur St Jean-Baptiste, St Jérôme &cie que sur, euh, les papiers cadeaux
J’en viens à me dire à l’inverse que c’est une expérience purement sensorielle, que j’aime les couleurs et l’invitation à la contemplation. Alors que les oeuvres contemporaines invitent plutôt à l’interaction, ce qui me correspond moins.
Si ce post n’est pas clair, c’est normal, c’est pas clair dans ma tête non plus

+1 pour le Gombrich, c'est marrant qu'il reste une valeur sûre (même s'il vieillit un peu). En plus récent, j'avais vu une autre référence qui pouvait être sympa pour les lecteurs qui aiment plus « picorer », je vais voir si je retrouve ce que c'était.  
 

 
Je fais une overdose de livres je pense que je préférerais quelque chose soit de plus spécifique (ex. on chercherait un bon bouquin sur un sujet précis et on essaierait de trouver une bonne suggestion avec le hivemind HFR), soit de plus personnel. Par exemple ça m'intéresse toujours de savoir quelle est l'exposition qui a vraiment touché un forumeur en particulier et pourquoi, est-ce qu'untel a eu l'illumination esthétique de sa vie et qu'est-ce qui lui a fait cet effet là, ou alors (pour revenir au sujet des livres) est-ce que vous avez un livre d'art préféré et pourquoi, est-ce que c'est pour son contenu, la qualité de ses images, le souvenir de visite qu'il fait naître, tout ça.  
 
Ça fait partie des grands plaisirs du partage sur un forum

Je me demande si c'était pas Tout sur l'art que j'avais feuilleté. J'ai bien aimé le manuel d'archéo de la même collection. Cet aspect « une œuvre une fiche » est vraiment pratique quand il faut réviser un truc mais je pense que c'est moins simple d'acquérir une vision d'ensemble des grands courants dans ce format. Ça doit être très bon pour la culgé en tout cas.

Et sinon, après j'arrête pour aujourd'hui, au départ je venais poster cet extrait de l'interview de Leribault (nouveau directeur du musée d'Orsay donc) dans Le Point https://www.lepoint.fr/culture/chri [...] 3384_3.php
 

 
Mais cet homme joue de mon cœur comme d'un violon c'est pas possible  
 
C'est ce rapport au musée que j'ai perdu avec le Louvre et qui me manque beaucoup. Mais bon si je peux habiter à Orsay ça va hein, je me plaindrai pas

Je ne sais pas si tu m'inclus dans le "vous" mais je n'ai qu'une minuscule culture artistique, une misère à côté de la tienne, ce qui est logique puisque tu as été, j'imagine, étudiant en art avant d'être prof, et que tu es en outre artiste et baigne dans ce milieu toute l'année.
 
Les "prismes", ça vient après la culture, l'émotion aussi. Si quelqu'un d'inculte en musique est chez nous sensible aux Quatre saisons ("ah oui, c'est joli, la grande musique" ) mais pas à de la musique traditionnelle iranienne ("c'est toujours pareil, lol" ) ou du free jazz ou de la musique atonale ("ouais, c'est du bruit, quoi" ), c'est une question de culture.
 
Ce n'est pas absolument général, évidemment, mais prétendre que la perception de l'art contemporain est juste une question d'être ému ou pas est soit absurde, soit du déni.
 
Ce que je sais et comprend de l'art moderne et contemporain et son évolution depuis Duchamp est pour l'essentiel un décalque de la littérature du 20ème siècle qui est plus dans mes cordes (ça et la lecture en diagonale pendant deux ou trois ans d'Art Press quand j'étais bibliothécaire dans les années 80). Le parallèle ne vaut surtout que pour la période des révolutions artistiques, en gros celle des révolutions tout court, les années 10-30, mais on voit que le rejet du figuratif (déclaré dépassé) correspond au rejet du narratif (le roman, genre bourgeois) et du tonal et/ou mélodique (un carcan).
 
Depuis l'après-guerre, la fracture ne s'est jamais réduite entre le grand public et la musique savante (y compris le jazz à partir des années 60), la littérature non-narrative (réduite en gros à la poésie post-mallarméenne) et l'art abstrait/conceptuel/whatever. Je doute qu'elle le soit un jour.
 
Il y a toute une problématique sur la définition du mot "art" et c'est ce qui revient toujours dans la discussion de base. Duchamp avec son urinoir a foutu le dawa et créé un dogme en dynamitant les précédents. Tout est art. Seulement voilà, ça n'arrange pas les artistes et ceux qui vivent du travail de ces derniers, critiques, galeries, musées et c'est ironiquement le grand public qui a embrassé cette idée avec entrain, spécialement depuis la mini-révolution culturelle des années 60 liée à l'augmentation du niveau de vie et le développement de la classe moyenne.
 
On faisait autrefois la distinction entre art et artisanat. Il y avait déjà des gens pour trouver que le travail de certains artisans était bien supérieur à beaucoup d'oeuvres d'art, mais c'était encore simple. Aujourd'hui, on assiste en permanence à un va et vient entre l'idée qu'art = oeuvre exposée en tant que telle et toutes les images dont nous sommes bombardées chaque jour, du matin au soir. Ce gigantesque serpent qui-fait-pas-peur, que je vis à la Tate est-il une oeuvre d'art ou vient-il d'un parc d'attraction ? Ce petit appartement peint tout en jaune, du sol au plafond, meubles et objets inclus, vu à Lille, est-il de l'art ou juste un décor de série TV pour une scène d'hallucination ? Ces tentures suspendues en plein air vues à l'expo de la Villette cet été, est-ce de l'art ou juste un recyclage de tentures au-dessus d'une rue commerçante dans le midi lors de la quinzaine des bonnes affaires ?
 
Tu peux me dire que je prends en exemple des oeuvres minables, que l'art contemporain ne se résume pas à ça. Evidemment, mais ce n'est pas la question. Ces trois oeuvres peuvent être jugées médiocres ou sans intérêt mais ça reste de l'art. Ce à quoi je les compare n'en est pas. Le rapport à l'oeuvre est déterminé par le lieu et/ou la fonction. Le débat sur art et artisanat (sans même évoquer l'encore plus stupide débat art majeur vs art mineur) est plus vivace que jamais et s'est étendu à tous les domaines de création, des props de cinoche aux logos d'entreprise. A cette même expo de la Villette, il y avait une installation dans un bar fermé pour cause de confinement : des tables et chaises vides avec des livres éparpillés, un peu de sable, de terre, un genre de scène post-apocalyptique à la Walking Dead comme on en a vu 100 fois (message sur le COVID, dixit l'artiste). Ca méritait au plus un arrêt de 30 secondes le temps d'absorber le tout et peut-être un demi-sourire. Mais alors quid des touristes en short qui font le tour des studios d'Hollywood en petit train ? Ont-ils visité à leur insu une exposition d'art contemporain ?
 
Dire que le seul critère est l'émotion est juste une manière d'éluder le débat, sans compter qu'une oeuvre est porteuse de sens, même si elle est abstraite, poétique, musicale. C'est nier qu'il y a une économie de l'art, à tous les niveaux (67 milliards de dollars d'achats d'oeuvres en 2019, on imagine ce que ça coûte aux Etats donc à tout le monde en défiscalisation), que c'est cette économie qui détermine ce qui est de l'art ou pas et que le public, qui n'en peut mais, a de bonnes raisons d'être dans la confusion totale ou même la réaction bas du front.  
 
C'est faire semblant de nier, surtout, un système de valeurs que ni Duchamp ni personne, toi et moi bien sûr inclus, n'a jamais remis en question. Marc Lévy a ému plus de gens que n'importe quel prix Nobel de littérature (Dylan excepté, peut-être) mais même ses aficionados n'iront prétendre qu'il devrait être primé par la prestigieuse Académie.
 
C'est nier enfin que l'art contemporain repose sur une doxa, comme tout milieu, à toute époque. Quand tu parles de tes élèves les plus "conservateurs", l'adjectif est évidemment péjoratif et renvoie à l'idée que l'on se fait de l'art depuis un siècle, qui doit toujours être en rupture avec "avant", à tout moment. Cette recherche effrénée de l'originalité et de la nouveauté qui caractérise tous les arts au 20ème siècle rend l'appréciation d'une oeuvre d'autant plus difficile sans une solide culture. Un artiste présenté comme majeur parce qu'il a initié un courant riche et durable peut paraître insignifiant au béotien, justement parce que son style est devenu banal (et parfois, les suiveurs ont dépassé l'initiateur). Telle oeuvre, qui avait fait l'effet d'une bombe, sera un pétard mouillé 50 ans plus tard, mais gardera tout de même son image officielle en musée.
 
L'appréciation de l'art et la culture sont indissociables, même si l'émotion est individuelle.
 
Edit : j'avais pas réalisé la taille du pavé.

Vous êtes des fous avec vos pavés
Ça va prendre des pavés pour commenter tout ça haaaaaa
Je me doute qu'il fallait bien qu'on mette ces sujets sur la table un jour, mais ça risque d'alimenter de longs échanges
Je vais commencer à prendre des notes pour répondre

Chuis pas d'accord pour la musique savante, il y a eu un après Boulez tout à fait écoutable et plein de compositeurs modernes font des choses très chouettes. La musique savante moderne c'est aussi la musique de films ou de jeux vidéos et on ne peut vraiment pas dire que le public la boude
Y a mêmes des compositeurs comme Whitacre qui sont présents sur les réseaux sociaux et font l'objets de memes

Pour faire moins pavé et pour mettre des images j'ai déménagé il y a peu et j'ai sorti des trucs des cartons pour aménager mon nouveau bureau. J'ai collé sept images de ma boîte à souvenirs sur un bout de cloison. Dans le tas, il y a une photo d'art contemporain, c'est celle-ci qui est sur une carte postale de pub de la BNF :

(Nigredo d'Anselm Kiefer pour l'exposition L'Alchimie du livre)

Kiefer est un des artistes contemporains dont je visite volontiers les expositions, tout en ayant un rapport ambigu avec l'œuvre. Ses thèmes m'agacent souvent, je pense qu'on peut lui reprocher des raccourcis ou des facilités, mais j'aime ses textures, ses couleurs (ou leur absence). Dans cette exposition, c'était plein de livres en plombe et ça faisait des effets très intéressants, je ne regrette pas.

Ah je me rappelle qu'on en avait parlé ici et qu'il faudrait que j'aille voir en vrai, ça me plaît beaucoup

Je viens de voir passer ce shitpost de circonstance  
 

Ah et sinon je voulais dire que je pense important que personne ne se sente obligé de répondre point par point surtout si on pose des vieux pavés là comme ça sans réfléchir !  
 
En tout cas, en ce qui me concerne, je préférerai toujours une discussion à bâtons rompus, même s'il y a des trous dedans, à une discussion qui n'a pas lieu parce que c'est trop de boulot ou que c'est contraignant d'écrire une réponse

Et du coup, ça sert à quoi un Arc de triomphe ?

Ben ça sert à triompher

Okay y aurait des moyens plus simples

Edit : plus sérieusement, je ne sais pas ce que vaut (j'ai jamais lu sur ce sujet) l'idée que ce serait une sorte de porte sous laquelle les Romains passaient pour se « nettoyer » de la guerre. Ça expliquerait la forme, parce que, si le but est simplement de coller une statue quelque part, y avait moins alambiqué comme type de construction.

Donc? le temps qu'on l'emballe, on a le choix entre la porte et le rideau.

En plus c'est pas comme si on n'avait jamais mis de tissu dessus

Je veux le même.

Les discussions quotidiennes avec mes clients me manquent.  

Il y a longtemps qu'ils sont sur la table, prends plutôt ce pavé comme une réponse que comme un début de discussion.  

Oh là là. Je n’avais jamais vu cette photo de ce qui est, je présume, le cercueil de Totor.
(Combien de millions de Francs ça a dû coûter tout ça, on n’a même pas dû s’aviser de l’autofinancer par des cartes postales dédicacées, c’est une honte )
Non mais sérieux, la grandiloquence du truc, c’est délirant, je parie que ça fait saliver tous les chefs d’Etat de nos jours

Dans les quelques jours après sa mort, il y a eu débat, qui a abouti à la décision de faire des funérailles nationales, de retirer son statut d'église à Sainte-Geneviève (le Panthéon) et d'y placer Hugo. Dans Victor Hugo vient de mourir (je recommande, court et très bon roman), Judith Perrignon revient sur ces jours-là et sur un certain nombre de problèmes qui se posent, notamment le risque d'émeutes. Si je me souviens bien, c'est une de ces périodes où on peut aller en prison si on arbore un drapeau couleur redface, et Hugo a plaidé pour le pardon des Communeux qui pourraient être tentés de faire coucou… Au final, ce sont plus de mille associations diverses qui participent au défilé, et Paris est NOIR de monde. J'ai les numéros de L'Illustration avec les photos, c'est impressionnant.

(Edit : et donc, il a bien été emmené dans le corbillard des pauvres, mais après une veillée funèbre sous l'Arc de triomphe voilé de noir, les vingt-et-uns coups de canon et tout le toutim, c'est pas la même ambiance quoi )

Il faut se dire que déjà pour son 79e anniversaire il y avait eu une fête où les gens (comme dans, des centaines de milliers, pas trois pélos) avaient défilé sous ses fenêtres pour fêter son entrée dans sa quatrevingtième année. Ça devait être quelque chose

Tiens ma bichette, j'ai vu passer un numéro d'époque des Procès-verbaux et mémoires de l'Académie des sciences, belles-lettres et arts de Besançon qui traite, lors d'une de ses séances, des obsèques pathétiques de Léopoldine avec un bon laïus, mais j'ai perdu le truc. Je dis ça pour que tu fouines les archives pour compléter ton idolâtrie, je suis pas gentil.

Personne ne m'a jamais appelée ma bichette jusqu'ici et j'espère que ça ne m'arrivera jamais plus mais je note, j'irai gratter.

Si on part par là, on peut chercher de la peinture moderne « utilitaire » ou « illustrative » au même titre que la musique de film (je veux dire par là que c'est pas « l'art pour l'art » mais même cette expression peut lancer un débat de 120 pages sur les commanditaires et le mécénat). J'y pensais tout à coup parce que l'article que je lisais hier parlait de faire entrer plus d'Angloys et de préraphaélites par exemple dans les collections nationales -> les tableaux exposés au Petit Palais -> le CR de BoraBora -> BoraBora qui parle des influences préraphaélites chez les illustrateurs de comics.

Bref tout ça pour dire que du préraphaélite j'en trouve un peu chez Seb McKinnon quand il illustre des enchantements à 3 mana pour Magic the Gathering

Sans réfléchir ?
 
Article intéressant dans le Monde sur la polémique autour de Christo et de manière plus générale l'acceptation ou le rejet de l'art contemporain dans l'espace public par... le public. Il est réservé aux abonnés, je vais juste copier une prémisse de Nathalie Heinich, sociologue de l’art et directrice de recherche au CNRS, autrice de Le Pont-Neuf de Christo : ouvrage d’art, œuvre d’art ou comment se faire une opinion, éditions Thierry Marchaisse, 2020 :
 

 
Demain, CR de notre demi-journée à la Propriété Caillebotte. Spoiler : c'est sympa, surtout quand il fait beau.

C'est sûr que si on part du principe que l'art de commande n'est pas de l'art, y a puka fermer le Palais Pitti
J'ai vraiment l'impression que c'est un biais moderne de penser que l'art doit être une émanation de la seule inspiration de l'artiste et que tout ce qui est mercantile le souille.