Reprise du message précédent :

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne faut rien faire, justement, que c'est parfait comme ça. On peut entendre quelqu'un dire : "Depuis que j'ai perdu mon job, je suis obligé de bouffer de la merde de chez LIDL", mais ça ferait drôle d'entendre quelqu'un dire "je fais gaffe à mon budget, du coup je peux m'acheter que des BD minables".
 

Oui évidemment, il y a plein de critères, mais qui peut déterminer de manière totalement objective que si on a tel ou tel critère c'est bien, et sinon c'est de la daube ? Surtout qu'en voulant découper comme ça, on peut perdre la vue d'ensemble et avoir quelque chose de complètement bancal. Au final c'est les gouts qui parlent, si on aime c'est bien, et si on aime pas c'est mauvais. Même en découpant on peut aimer le dessin et pas le scénario, donc trouver le dessin bon et le scénario mauvais, et donc donner des qualités à une œuvre qu'on trouve au final moyenne.
Et pour le coup des artistes incompris en BD, c'est quelque chose de beaucoup trop jeune et qui évolue trop rapidement pour que ça arrive.
Mais bon, ça dévie vers des questions de philosophie, que je suis absolument incapable de suivre...

C'est surtout un non-sujet. L'hypocrisie de ce dicton ou de sa variante de forum "dis que t'aimes pas mais viens pas dire que c'est de la merde", c'est que personne ne le pense. Personne. C'est la formule convenue des gens vexés que l'on critique leurs goûts et qui voudraient les défendre sans savoir comment (parfois à juste titre puisque c'est indéfendable ). Mais tout le monde tape sur des artistes dans tous les domaines et par voie de conséquence sur le mauvais goût de ceux qui les apprécient.

les trucs qui font l'unanimité, de toute façon, ça peut faire peur.

J'ai toujours trouvé que La Joconde manquait de chaleur, mais si ça se trouve Mona était super bonne au pieu et ça rend pas, Vinci, il était pd, faut voir.

Je croyais que la Joconde était un travelo  

Mouais enfin des génies incompris malgré eux, quel que soit le domaine, y'en a pas non plus eu des masses depuis 2 500 ans. Comme le dit Tillow, c'est un mythe romantique, ça. Des artistes empêchés de devenir connus pour cause d'oppression politique ou religieuse, oui, OK. Des artistes qui ont eux-mêmes saboté leur carrière, il y en a aussi. Mais l'incompréhension du public devant l'artiste "en avance sur son temps", ça relève de l'exception.
 
Par contre, l'inverse, et spécialement dans les arts populaires, ça arrive de plus en plus : l'artiste complètement mythifié après sa mort alors que l'appréciation générale de son vivant était bien plus réaliste. Ca, c'est la société du spectacle.

attend voir le Dave, ce génie à la voix d'or, Vania rappelle toi.

L'appréciation d'un oeuvre se fait sur deux échelles, l'une pouvant exclure l'autre.
Premièrement il y a les critères objectifs que j'ai cités plus haut. Ça c'est la partie facile parce que ça fait des siècles que des artistes peaufinent leurs techniques, ça s'apprend en école, en formant son oeil, sa main, sa culture, sa réflexion etc. Tout ça forme un pot commun plus ou moins maîtrisé par la personne qui apprecie l'oeuvre et qui est en général plutôt partagé par le commun des mortels (je laisse volontairement de côté les débats compliqués autour du refus des codes en matière d'art, la BD c'est rarement postmoderniste).
Deuxièmement, il y a tout ce qui tient du subjectif et qui est dans l'oeil du spectateur. Ça, par définition c'est personnel, mais ça peut être très fédérateur quand c'est partagé, sans pour autant qu'on sache vraiment pourquoi, c'est ça qui fait qu'on est dans l'art et pas que la technique.
On peut débattre sur le premier critère, pas vraiment sur le second et on ne peut pas les opposer.

Ça pourrait presque être intéressant pour le topic critiques photo votre débat

Bah c'est un peu valable pour toutes les formes d'art : musique, photo, peinture, ciné etc.

Ça poste trop vite, j'ai à peine eu le temps de lire le top de BoraBora et reynholm en a posté un.

Edit : plus un débat esthétique, ça y est, je peux mourir en paix.

Tu m'arrêtes si je dis de la merde hein  

Ah mais non au contraire, j'approuve ce débat (même si ma récente découverte de Malevitch me perturbe, je sais pas encore quoi en faire dans mon échelle de valeurs ).  
 
Bon, je sais pas par où commencer, du coup je pioche dans le tas :
 

 
Question Promethea donc : tu as lu jusqu'où ? J'ai les deux premiers TPB, autant je trouvais que ça démarrait très bien (j'aime vraiment les idées de départ) autant à la fin du tome II quand il part dans un délire cabalistique ça m'a soulée et j'ai jamais lu la suite.  
 
Là je me suis dit : OK, ce type est génial, OK, il a fait de grandes choses pour la BD, mais srsly, quand il a la bride sur le cou, il va n'importe où.
 
Dans ces conditions, la rumeur selon laquelle le roman qu'il a écrit (et qui devrait pas tarder à sortir d'ailleurs ?) dépasse le million de mots ne me paraît pas étonnante.
 

 
Je trouve qu'il y a trop de trucs en BD. Par exemple, on lit souvent (même ici, pourtant lieu de tant d'érudition ) "les comics" ou "le manga", et chiotte, dès qu'on regarde dedans on se rend compte à quel point même des sous-catégories peuvent être complètement diverses. Du coup, pour trouver une meilleure analogie que le top20 de romans (un roman, ça reste des mots sur une page, aux dernières nouvelles, à part les *musique inquiétante*... romans graphiques), c'est un peu comme si on voulait faire un top "des trucs écrits sur du papier". Et là on te demanderait de faire le tri entre non seulement les romans mais aussi la poésie, le théâtre, le coup de dés de Mallarmé vs la correspondance de Diderot, l'intégrale de Nestor Burma et des trucs invraisemblables dont j'ai pas trop idée. "La BD", surtout maintenant qu'on fait n'imp avec c'est vachement vague. Ça explique aussi des tops peu éclectiques, par exemple pour ma part je sais qu'il y a des pans entiers que je n'ai jamais explorés.
 
Pour le top, pareil, par manque de temps je vais commencer par picorer. Donc :
 
Ça fait plusieurs fois que j’ouïs parler de Blueberry sur ce topic. J'en ai lu quelques-uns mais je ne suis vraiment pas fan. En particulier, j'ai le souvenir d'un très grand agacement d'un trope récurrent qui est celui du héros-qui-a-des-potes-boulets (je sais plus, il a un ami irlandais ou écossais ivrogne qui le fout dans la merde, un truc comme ça) et j'avais adoré les romans de Curwood quand j'étais gosse donc j'ai trouvé super vexante La Mine de l'allemand perdu. On pourrait arguer que ce sont des points de détail (c'en sont), après tout je relirais bien tout ça avec des yeux neufs. Donc, pourquoi Blueberry c'est si bien (et pardon si j'ai loupé une explication précédente, vous avez beaucoup posté) ?
 
Punisher ça me dit bien et j'aime beaucoup ce que j'ai lu d'Ennis. Les bibliothèques parisiennes ont pas mal de trucs mais il n'y a que les traductions et c'est vraiment la merde pour s'y retrouver (entre les trucs classés par titre, par nom de héros, par dessinateur, par scénariste...). Pour que je m'y retrouve, tu saurais me dire sous quel titre ils sont sortis en France ? Genre, je trouve Born Par Ennis/Robertson qui serait un T1, est-ce que c'est cette série ?
 
Seigneur dieu c'est chez Panini comics  
 
Il faudrait que je lise du Eisner aussi mais j'ai pas d'idée. J'avais feuilleté des Spirit dans le temps mais j'ai jamais réussi à les trouver autrement que dépareillés.

Je les ai tous tous. Brillant mais chiant. Je me marre quand certains se plaignent de la visite touristique de Londres dans From hell

 
On a bien du en parler

J'avoue avoir jamais lu plus qu'un tome ou deux de Blueberry, j'en ai entendu que du bien aussi
 
Eisner les quelques unes que j'avais lu j'avais trouvé ça franchement vieillot mais c'était pas Spirit qui me semble un poil + moderne que ce que j'avais lu d'après ce que je vois dans google images...
 
Dans les planches qui m'ont marquées il y en a plein dans Arkham Asylum de McKean mais j'aurais du mal à en choisir une en particulier. Autant pour "l'aspect graphique" général que pour la composition

 
Sinon je pense à Marc Antoine Matthieu avec par exemple sa planche découpée dans Julius Corentin (dans le n°5 il me semble)

Quand ça a en plus le mérite de coller à l'histoire, que demande le peuple ?
 
J'avais été très marqué par Sin City aussi même si je me suis rendu compte après de tout ce qu'il avait piqué à Breccia
 

 
Breccia qui est pour moi un des plus grands meilleurs dessinateurs de bd Un excellentissime niveau de dessin, expérimentations, renouvellement et changements de styles, ...

Putain ouais Sin City, comment j'ai pu oublié. La claque quand j'ai ouvert le premier    
 
Marv  

Je reformule alors : pourquoi c'est si bien que ça devrait être dans un top de tous les temps ?

 
Les potes de Blueberry ne sont pas des boulets, attention. Ils sont moches et crasseux, mais ce sont deux vieux baroudeurs chevronnés de la Frontière. Certes ce sont des ivrognes, en particulier Mc Clure, mille putois, et ce vice cause régulièrement des ennuis à la bande, mais Blueberry est lui-même un ivrogne.
 
Qu'est-ce qui rend Blueb' si mythique?
 
- le dessin de Gir. A partir de Général Tête Jaune, il est absolument parfait, mouvements, portraits, paysages. Il savait dessiner les chevaux, il savait reproduire le tombé d'un vêtement, même en mouvement ; il arrivait à rendre palpables des conditions climatiques (les zones désertiques de l'Arizona dans le diptyque de la mine). Rien que pour ça, déjà.
 
- la narration. Charlier savait raconter des histoires. Ça a vieilli bien entendu, c'est imprégné d'autocensure catho, mais il savait insuffler une dimension épique à l'aventure. Même ses tics d'écriture, ses grosses libertés avec la vérité historique/ethnologique, ses ellipses brutales inexpliquées font partie du charme de la série. Et cependant son écriture est limpide ; toutes ces histoires de signes de piste, de pièges, de ruses apaches, qui pourraient facilement être absconses, il les rend parfaitement claires et évidentes.
 
- la combinaison des deux. Ce n'est pas une BD de Charlier dessinée par Gir, ni une BD de Gir scénarisée par Charlier, c'est vraiment l'oeuvre d'un tandem. Blueberry par Giraud seul ne fonctionne, ni les spin-offs avec d'autres dessinateurs et/ou scénaristes. Seuls les 3 premiers La Jeunesse sont bons, parce que c'est Charlier/Giraud.
 
C'est rare je trouve un tel équilibre à quatre mains. Goscinny/Uderzo, Goscinny/Morris, Van Hamme/Rosinski. Greg et Hermann peut-être, mais avec un sacré coup de vieux.

Sur les premiers Blueberry Jimmy Mc Clure est un vrai boulet.
 
C'est par lui que les emmerdes arrivent, il boit comme un trou et le truand s'évade... Dans les premiers épisodes où il apparait le personnage est agaçant.  
 
Je préfère ceux dans lesquels il n'apparait pas, ou très peu.
 
D'accord sur le dessin et le couple scénariste/crobards.
 
Et je trouve tout simplement les sujets des BD bien traités et abordent pas mal de chapitres de l'histoire de l'Ouest.
 
La construction du chemin de fer, les conflits avec les indiens, Le problème des soldats sudistes ayant refusé de rendre les armes, le conflit mexicain etc....
 
Il y a des personnages récurrents plus ou moins attachants (Mc Clure, Crowe, Kriss de Valnor Chihuahua Pearl, etc..) qu'on recroise dans plusieurs histoires.

Il fait des conneries mais c'est bien grâce à ses contacts et à sa connaissance du terrain que la mission aboutit.

 
J'ai tout lu (et en vo) et là c'était très hardcore. y'a des numéros de 22 pages ou j'ai mis surement presque 1h à lire    
j'avoue j'ai pas tout compris (je pense pas que ce soit possible d'ailleurs) mais globalement c'est très bon et j'espère quand même qu'Urban va nous rééditer ça! car la vo est très complexe
mais je le redis niveau découpage des planches et graphiquement c'est mortel!
 

 
je me dis souvent pareil    
 

 
je dirais pas chiant mais ouais c'est pas une lecture facile    

Je le dis souvent sur le ton de la blague, mais on es pas loin de la vérité. J'ai plus l'impression d'avoir lu un traité sur la magie qu'une BD. On est à la frontière des deux.

+1
Pas trop fan de Blueberry mais la qualité des dessins, l'attention portée sur des détails, la beauté des paysages... Ce qui fait la force des bonnes BD c'est justement de s'attarder des minutes entières sur des pages à regarder en détail certaines cases, et Giraud était sacrément doué pour ça

Oui, en dessin réaliste, Gir parvenait à suggérer parfaitement une ambiance, le crépi effrité d'un mur en adobe, des plantes grasses poussiéreuses dans des pots en terre cuite, de la vannerie usée et desséchée, et il te transporte dans une ville du Sonora écrasée de soleil.

MAIS une grande BD ne nécessite pas forcément un tel luxe de détails.

On dirait du Civiello, tiens.
Si j'étais pas flemmard, je chercherais une planche de lui qui vaut le coup.