Reprise du message précédent :

J'aime pas du tout
Je vais me faire jeter des cailloux, mais ça a un côté 3D cheap qui gâche tout, je trouve

je pense que cet auteur divise admirablement ses lecteurs en deux, on aime beaucoup ou pas du tout.
 
J'adore quand même son mauvais goût.

Alors là oui !
 

Alors là non !

Vous ne connaissez rien à l'épouvante

Moi j'adore ce côté grotesque, qui au travers des histoires d'épouvante qu'il raconte, inquiète plus qu'il ne fait rire. L'ambiance n'en devient que plus dérangeante.

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus mais pour le coup ça va dérailler complètement le topic.
 
Pour revenir au sujet, je disais à biezdomny l'autre soir (lors de la KiBD de 20 minutes à deux   ) que j'avais autant de mal à lister un top20 BD qu'un top20 musique, alors que pour les romans je n'aurais pas trop de mal. Et je sais pas trop pourquoi. Ce n'est pas une question de volume du panel, j'ai lu plusieurs milliers de romans. Alors quoi ?  
 
J'ai commencé une première sélection en listant toutes les BD que j'ai eu envie de relire, pour certaines plusieurs fois. Quand je dis relire, je ne parle pas de rouvrir l'album et feuilleter quelques pages pour admirer les dessins, mais bien de relire de bout en bout. du coup, exit les scénars anodins (ou imbitables et chiants, ce qui exclut Moebius, à mon grand dam).
 
Ensuite, j'ai éliminé celles que j'avais envie de relire parce que j'avais presque tout oublié. Ne garder que des BDs qui m'avaient marqué et squatté la tête depuis leur découverte.
 
Après, j'ai essayé de faire la part de la nostalgie pour éliminer des trucs qui m'ont marqué parce que j'étais jeune et que j'ignorais que ça avait été fait 100 fois avant. Bon, il restait encore beaucoup trop de BDs et certaines éliminations commençaient déjà à être un déchirement.
 
Après, il y a les BDs qui ont été marquantes parce que novatrices mais qui ont été tellement influentielles que l'on a fait 100 mieux depuis et que le maître a pris un méchant coup de vieux qui le rend quasiment illisible. J'ai un immense respect pour des créateurs d'archétypes comme Joe Schuster et Bob Kane ou des vieux de la vieille franco-belges comme Jijé, mais bon... de là à me taper un Superman de 1943 ou un Jerry Spring, non.
 
Bref, j'en suis toujours au même point, beaucoup trop pour un top20 et je ne sais plus qui éliminer. Quelques références auxquelles je tiens :
 
* Watchmen (Moore/Gibbons)
* Blueberry (Charlier/Giraud), principalement le cycle qui va de Chihuahua Pearl à Le bout de la piste, avec mention spéciale à Balade pour un cercueil.
* Preacher (Ennis/Dillon)
* Punisher Max (Ennis/divers), encore Ennis, oui, et c'est loin d'être son oeuvre la plus réputée mais il est allé avec ce cycle aussi loin qu'il était possible d'aller avec un personnage de comics mainstream.
* Quelque chose de Kirby mais je n'arrive pas à choisir.
* Quelque chose d'Eisner mais tout aussi dur de choisir. Peut-être Dropsie Avenue. Ou ses Spirit d'après-guerre, encrés par Lou Fine.
* My world/My word de Wood, déjà cité plus haut.
* Quéquette Blues (Baru)
* Le cycle Goudard (Berroyer/Gibrat) Si personne n'a mieux dépeint les intellos-gauchos-68ards que Brétecher, personne n'a mieux dépeint les classes moyennes que Berroyer.
* Le romantisme est absolu (Goossens) parce qu'il faut un Goossens, parce que le maître, pour le coup, n'a jamais été dépassé par les disciples.
* Astérix, mais lequel ? En Corse, peut-être.
* La nuit (Druillet). Druillet, ce n'est graphiquement parlant plus ma tasse de thé depuis des décennies mais cet album ne vieillira jamais. A moins que la mort cesse d'être un sujet tabou mais ce n'est pas encore pour demain.
* Maus (Spiegleman). Non, ce n'est pas original, mais que dire ?  
 
J'en suis à 13 et j'ai encore 100 auteurs au moins à citer, au secours !  
 
Edit : ça fait 9 européens et 4 américains. Il va me falloir redresser la balance.  

 
J'aime pas non plus, le côté Wallace et Gromit je n'accroche pas

N'ayant pas vécu l'époque, tu t'imagines bien que je me base sur les clichés habituels  

Et les japonais ? T'aurais bien ta place au grand Jury d’Angoulême tiens  

Si je rajoute Quartier lointain, ça va ?  

 
Suis d'accord avec Donut... manque Jodo pour taper dans un "90 balais" et on est bon    

Ce n'est pas ce qu'il dit et je ne me rappelle d'ailleurs pas non plus avoir vu de japonais dans ta liste. Seulement des trucs pour la plupart médiocres et rien, de fait, qui date d'avant l'époque où tu as été en âge de lire de la BD pour ados. Tu sais, la BD c'est comme la musique, le cinéma ou la littérature : il s'est produit beaucoup de grands trucs avant que tu t'y intéresses. M'enfin au moins tu auras apporté un peu d'originalité à ce topic puisque personne n'aura l'idée de s'inspirer de ton top20.

 
Les mangas de Taniguchi, Takehiko Inoue, Taiyo Mastumoto, Inio Asano, Otomo, Urasawa, Adachi, Tezuka, Kentaro Miura, Hirohiko Araki, Yoshihiro Togashi (quand  il veut bien dessiner ) et plein d'autres aussi.
Bref, ce n'est pas que Naruto et cie.

Sanpei shirato et son Kamui-den de 6000 pages  

Et Junji Ito. Enfin, j'en ai pas beaucoup lu de lui parce que c'est absolument dérangeant.

 
J'avais la flemme de scanner ça proprement mais ça te donnera une idée :
 

Excellent.

Très bon ça    
 
Je relance de 10 dans le genre du Guro avec Shintaro Kago et Suehiro Maruo  

Non, je ne lis ni comics, ni manga...je ne m'y suis jamais vraiment intéressé et il est un peu tard pour m'y initier. Surtout que Madame trouve déjà que le reste prend trop de place.
 

 
Ben non, j'ai dis que j'étais resté très ados dans mes choix, chacun ces petits plaisirs hein??!! Quant au médiocre, je pense que c'est une appréciation très personnelle. Et il a été demandé ce qu'il fallait avoir lu, pas forcément mon top. Si ca peut te convaincre, pour découvrir le beau, il faut avoir une culture du médiocre... Perso je me complais dans le médiocre bédéistiques. Mais te fais pas de soucis pour moi ou pour ma connaissance de la bd, les vieux trucs je les connais aussi.
 

 
Et pas mal de daube également. Mais en te lisant, on s'imagine sans peine comment tu traites la musique, la littérature ou le cinéma. Mais tu sais, il y a des choses modernes qui sont très bien aussi...sisi...mais souvent il faut également connaitre les bases pour les apprécier. Toutefois s'arrêter à celles-ci est limitant. Et entre nous, je n'ai rien vu dans tes contributions qui soit vraiment détonnant. Ca reste finalement très convenu, dans certains milieux... chacun ses choix hein, je respecte les tiens, j'ai pas besoin de prendre une posture supérieure en me basant sur rien d'autre que : "tes goûts c'est de la chiotte, na!" Mais je t'en veux pas je t'assure, je comprends le besoin de se détacher de la masse...
 

Bah si c'était une sorte de club privé fallait le dire au départ, j'aurais pu faire pire
 
au moins je m'améliore avec les quote, c'est déjà ca...

Je pense qu'il y a un malentendu surtout : on essaie d'établir un top des meilleures BD de tous les temps, de celles qu'il est indispensable (toutes proportions gardées) d'avoir lu pour comprendre la BD, pour prendre une bonne claque, des auteurs qui ont fait des trucs qui nous paraissent vraiment importants et intéressants. Du coup c'est normal qu'on te titille sur ta liste : elle est faite de BD que toi tu as aimées et que tu justifies par tes goûts, ce qui n'est pas l'objet. Enfin, nos tops à nous aussi sont faits de BD qu'on a aimées, mais on cherche à défendre dans ces BD des qualités qui nous paraissent universelles. Et il est permis d'être de mauvaise foi

D'où mes questions (par exemple) sur la composition des planches, la qualité du scénario, du dessin et les enculages de mouches sur le lettrage.

Nan mais BoraBora il est gentil, mais il a souvent tendance à prendre les gens de haut.
 
Faut s'habituer, c'est pas très grave

Un peu d'exigence ou de curiosité n'a jamais fait de mal à personne  

En l'occurrence, il n'a pas forcément tort, je trouve aussi que beaucoup des BD citées ont l'air pourries, mais c'est normal : c'est pas une liste des meilleures BD mais des BD qu'un HFRien parmi d'autres a préféré, ce qui n'a (presque) rien à voir.

 
C'est peut-être vraie dans le fond, la forme est à revoir

En même temps, le concept de "meilleure BD de tous les temps", c'est complètement subjectif, ce qui définit une "bonne" BD va changer d'une personne à l'autre, et certains trucs que tu trouves géniaux, d'autres vont trouver pourri, donc bon...
Par exemple, beaucoup de monde cite des comics, mais moi je suis complètement hermétique au genre. J'ai essayé mais je n'y arrive pas, les planches sont peut-être très bien composées mais je les trouve trop statiques, comme si les persos avaient pris la pose pour être dessinés. Du coup j'ai du mal à être immergé dans l'histoire parce que ça manque de vie, de mouvement. Donc bon... La BD c'est un tout, c'est pas seulementla composition des planches, c'est aussi l'histoire, la manière dont elle est racontée, et surtout comment le dessin et l'histoire collent ensemble, une planche sortie du contexte n'a aucune valeur pour moi, à part si on veut l'afficher comme un tableau...

Je suis assez d'accord sur ce que tu dis en fin de message. Pour ce qui est des comics, il y a beaucoup de dessinateurs qui pèchent (dont des qui ont un relatif succès mais que je n'aime pas du tout à cause de ça), j'essaierai de faire un post pour comparer des planches à l'occasion (mais là faudrait vraiment que je bosse ).

Il profite surtout de ce topic pour se lâcher et troller à mort.
Il est rarement comme ça sur le topic mort officiel.
 
Mais lefredo gère parfaitement, je suis impressionné.

Tu me diras où il trolle

Franchement... t'as vu cette liste ?

Normal. C'est comme si lefredo arrivait sur un topic de cinéphiles avec dans sa liste, Lucy, les chtis et les gardiens de la galaxie. Rien de forcément honteux, mais pas du tout le même trip.

Moi on m'a toujours appris qu'avant de poster, fallait lire un peu le topic pour savoir où on mettait les pieds

Naruto, je le vends, je le lis pas.
 
Non, plus sérieusement, le manga qui figurerait obligatoirement dans mon top20, voire dans mon top5, ce serait :
 
* Lone Wolf & Cub (Koike/Kojima). Réunit tout mes critères : splendide, intelligente, novatrice, grandement influentielle, relectures multiples désirables (et accomplies), sans rapport avec une quelconque nostalgie.
 

Tu as quoi... la trentaine ? Et tu te sens trop vieux pour découvrir quelque chose de neuf ? Quand tu dis que tu es resté bloqué sur tes goûts d'ado, tu ne plaisantes pas, en fait ?    

Ben... euuuuh... si, justement.  

Je lis certainement beaucoup plus de nouveautés que toi mais on n'a clairement pas les mêmes choix de lecture. Au passage, il est assez ironique que tu fasses l'apologie de la modernité après avoir déclaré que tu resterais éternellement bloqué sur le style que tu appréciais à 15 ans. Enfin bon, je dis ça, je dis rien...

Disons qu'il y a un consensus sur certaines BD qui ont marqué des centaines de milliers de gens (sans doute ce "club privé" que tu évoques ) et chaque Top20 posté jusqu'ici comportait au moins 2 ou 3 BDs de ce type, voire beaucoup plus. Tu es la premier à avoir listé pour l'essentiel des albums qu'à peu près personne n'a lu ni n'a envie de lire, tout en les qualifiant de "culte" ou "futur culte". Il est vrai qu'il y a peu d'ados ici, ils sont plutôt sur JV.com.

C'est comme ça sur tous les topics de tops. Celui-ci est finalement plutôt d'une bonne tenue comparé aux autres.    
 

Non non, ce n'est pas complètement subjectif. Il suffit de savoir faire le distinguo entre "aimer" et "juger". Je n'aime ni Mozart ni Justin Bieber mais je peux comprendre la qualification de génie du premier et de grosse merde du deuxième. Ca s'appelle le sens critique.    

Bizarre, ce que tu dis, parce que s'il y a bien un domaine où la BD anglo-saxonne a toujours pulvérisé la notre, c'est dans le dynamisme des planches, la vie et le mouvement qui s'expriment. La BD française s'en est perpétuellement inspirée depuis les débuts. Ce reproche des planches statiques, c'est plutôt à la BD belge ou d'inspiration belge qu'on le fait habituellement. Ou alors, tu parles de l'école Image, où chaque page ressemble à une pin-up page avec des super-héro(ine)s qui prennent la pose ? Mais ça c'est 0,1% de la BD anglo-saxonne.

Ben oui, je fais ce qu'on me dit de faire.    

Avec Fredo, je ne trolle pas, je flame. En même temps, t'as vu sa liste ?

Bof. Je trouve que sa première réponse ("je te merde" ) était la meilleure, parfaitement dans l'esprit. Que là, essayer depuis le début de semaine de justifier ses choix de daubes tous les 5 posts, ça devient lourd.
 
Bon il faudra que je rajoute Tardi, Miller, Delisle, Colan et encore d'autres...

Bora n'aime pas Mozart

C'est vrai, ce n'est pas complètement subjectif, ça l'est qu'à moitié. Il y a toujours des choses qui sont objectivement des merdes et que personne n'irait défendre. Par contre j'ai beau savoir qu'une œuvre a des qualité, que beaucoup de monde la classe comme chef-d'oeuvre, ben je peux ne pas du tout aimer et je ne citerai jamais un truc que je n'aime pas dans un top 20.
Après pour les comics, c'est surtout une question de ressenti, j'ai beau regarder et je trouve ça figé, même quand ça représente du mouvement, et je ne parle pas de l'école Image. Après, je suis au final très peu calé sur le sujet, vu que du coup je m'y suis assez peu intéressé, donc il y a surement des trucs que j'aimerais bien mais que je connais pas. Et c'est vrai que c'est un défaut qu'on retrouve aussi dans la BD française, même si c'est moins systématique, mais par contre beaucoup moins dans le Manga, qui m'a toujours impressionné par le dynamisme des cases.

 
Il le traite même de "grosse merde"

De toute façon les surdoués  

Diffamation, mon avocat est prévenu.

Moi non plus, bien sûr. Je dis même plus haut que j'exclus par principe une BD que je n'ai jamais eu envie de relire. Mais ce qui est intéressant est justement de recouper les top20/50/100 de chacun et ça n'empêche pas de juger certains choix comme incompatibles avec un top20 général. Sinon, ça deviendra un topikalistalakon suprêmement chiant comme il y en a 100 sur ce forum où chacun poste ses "goûts" sans connecter deux neurones et sans lire les autres posts, si ce n'est pour y trouver un album commun avec sa propre liste et rajouter un "+1 tro geniale     " Là, biezdomny l'a jouée fine et nous permet d'éviter les sempiternels, stupides et hypocrites "dis que tu aimes pas mais dis pas que c'est de la merde". Ce topic est d'utilité publique.  

Je parle de son sang-froid.
Moi je t'aurais déjà traité de con(descendant) depuis un moment.

Qui est le libraire de la bande déjà ?

 
Attention, t'es pas loin d'utiliser l'argument d'autorité du "je suis vieux donc je sais (ou j'ai raison, ce qui revient au même) ". Je vais t'aider, y a mon année de naissance dans mon pseudo...soufflez pas la réponse derrière!!
Je croche ni sur les comics, ni sur les mangas, c'est tout. Je dis pas que je n'en lis pas, mais j'ai de la peine avec le style de l'un et de l'autre. Je ne dénie rien aux qualités de dessinateurs, il y en a des exceptionnels c'est certains, mais j'ai toujours de la peine à crocher à la narration, tant découpage que scénario.  
 

 
Pour les choix de lecture on est d'accord. Pour le nombre de lecture, tu n'en sais rien du tout mon grand, alors reste dans le domaine que tu maîtrises, ca évite les conclusions basées sur rien. Mais je suis pas fermé, si on me conseil un truc, je vais aller le feuilleter avec plaisir avant de poser un jugement définitif. En es-tu capable toi?
 

Ben dis rien alors, les dates de sorties suffisent à voir que c'est étalé sur facile plus de 20 ans. En 20 ans, la bd a pas mal évolué.
 

 
oui et? Laisse moi deviner, ces bds sont les mêmes que l'on retrouve dans les rubriques bd de france culture et figurent invariablement au classement Angoulème? Non parce que ca permettrait de bien cadrer le truc
 

 
Alors là on pourrait digresser vers plusieurs discussions parallèles. Le fait que personne ne les a lues (enfin quand tu dis personne, tu parles certainement pour toi, tous n'ont pas confirmé cela, et quant bien même, cela ne ferait pas un échantillons bien représentatif. On est pas si nombreux sur ce topic) et n'a envie de les lire (tu parles au nom des autres aussi?) m'interpelle. Car même si, je suis le premier à le reconnaître, c'est assez mainstream, il y en a quelques unes qui font tout de même un léger consensus en leur faveur, sisi. Alors la question du pourquoi non lues et pas envie est intéressante.  
Dans les 20 que j'ai cité, beaucoup sont connues, voire très connues. Impossible d'avoir passé à côté, surtout si tu prétends lire beaucoup de nouveautés. Et toutes ne sont pas moches, loin de là, pas suffisamment en tous cas pour ne pas susciter un certain intérêt de la part d'un lecteur assidu (et éclairé). Alors ne serait-ce pas plutôt du fait d'une posture intellectuelle qui veut que si ca se vend c'est de la merde, ou que si ca vient d'un grand distributeur c'est de la merde, ou que si c'est pas un comics c'est de la merde? Parce que c'est un peu la seule raison qui expliquerait ta position quand à "ma liste" affirmant que tout est à jeter, sans même l'avoir lu.
 

 
Là, tu vois, je trouve cette remarque bien ridicule, très dénigrante et trollesque. Sisi. Pour le coup, le niveau JV.com est plutôt de ton fait, l'orthographe en plus.  
 

 
Ben j'ai plus l'impression de subir des attaques ad hominem que défendre des choix.  
Tu reconnais de toutes manières toi-même ne pas les avoir lues, ca limite un peu la validité de la critique sur les albums, je comprends donc qu'il ne reste plus que les attaques sur l'intervenant.
 
J'ai bien compris que pour toi la bd européenne c'est arrêtée aux années 80, que seuls les comics ont tes faveurs, mais là aussi, je suis sûr que tu trouveras qu'avant les années 80 c'était mieux.
Bref, un auteur de moins de 40 ans fait que de la merde... c'est une posture hein, on trouve le même genre avec la musique, la littérature et le cinéma. Tu l'admets même implicitement. En cela nous sommes les parfaits opposés.  
Tant mieux, j'aime bien la polémique, et la curiosité, et l'ouverture
 
 

C'est faux. Ton top en est la preuve  

crocher? Accrocher non?