Reprise du message précédent :

 
Ça m'étonnerait pas non plus, c'était une époque (pour ceux que j'ai lus) où les traductions étaient vraiment à chier, on sucrait des passages, des phrases étaient à peine françaises…

même impression
J'ai lu ça il y a 30 ans, à une époque où n'existaient quasiment que Conan et le SdA. Il n'y avait que 4 ou 5 Elric
plus tard j'ai bien aimé Hawkmoon mais Erekose et Corum me sont tombés des mains.
Les seuls Moorcock que j'ai envie de relire sont les Von Bek

cf topic bash, et la vente de l'appart  

 
Ce n'est pas comme si je gardais ça secret, j'ai déjà dit ici que je trouvais Tolkien dépassé. J'ai énormément de respect pour son oeuvre, la cohérence de son univers, le travail que ça lui a demandé. Encore une fois, je me suis enfilé les History of Middle Earth, et c'est pas peu dire.
 
Mais je-moi-perso trouve aujourd'hui son style lourd et académique, et son histoire simpliste. Ce n'est pas un crime de le penser (qu'on lui coupe la tête). C'est un peu comme de revoir Steamboat Willie aujourd'hui. Une prouesse qui a pavé le chemin pour des années, mais qui en tant que tel ne représente qu'un personnage mal dessiné avec des bruits mal reproduits

 
C'est ce que je dis : une œuvre peut avoir des faiblesses mais rester intéressante.
Sauf que le terme "mauvais "ne veut pas dire ça.
 
Outre le fait que je ne suis pas d'accord avec tes critiques

 
Oui, bon, j'y suis peut-être allé un peu fort

 
   
je l'ai pris ce matin à la médiathèque    
 
même si déjà lu en 2013  

Merci, c'est exactement le sentiment que j'ai envers Tolkien, bien que j'ai pas lu toute son œuvre. Le seigneur des anneaux étant la seule HF que j'ai préféré en film plutôt qu'en livre.

 
Tolkien, ce sont des contes dans un univers composé de plus de couches qu'un mille feuilles. Si le concept te plait, tu ne peux pas trouver mieux ailleurs à l'heure actuelle.
Mais ça reste un concept son succès est effectivement du à l'absence de concurrence à l'époque. Ca sortirait maintenant je pense que ça me plairait tout autant, mais j'pense pas que ça connaitrait le succès mondial que ça a connu en sortant y'a plus de 50ans, c'est sûr

 
  Euh...

Après il faut bien lire ce qu'il y avait avant pour comprendre ce qui est encore plus mauvais aujourd'hui.

 
En fait il faut prendre le post de GB à l'envers : L'oeuvre de Tolkien est tellement exceptionnelle que même quelqu'un qui trouve ça mauvais la trouve incontournable

 
On t'écoute

 
c'est brillant de retourner un troll de cette façon

 
merci

À propos, je viens de découvrir Gemell, qui est plus ou moins une référence du genre si j'ai bien compris. Est-ce que ce ne serait pas bof bof en vrai ?

 
C'est... épique. Style simple et direct, beaucoup de personnages secondaires très bien brossés, mais pas de profondeur (c'est assumé par le style). Perso ça a tendance à me laisser un goût d'inachevé sur les persos principaux, et j'oublie l'histoire une fois le bouquin fini, mais c'est agréable à lire.
GB t'en fera l'éloge la plus complète, écoute-le malgré la faible crédibilité qui lui reste après ses indignités sur Tolkien

j'aime bien
ses bouquins sont calqués les uns sur les autres, tu n'auras pas de surprise.
je pense les avoir tous lus 2-3 fois, c'est de la littérature "facile", pas désagréable, mais clairement, je ne garde pas vraiment de souvenir précis de ces lectures, à part les bout rabâchés, et la trame générale

Pour que ce soit épique il faudrait qu'il mette un peu plus en scène ses actions... Là il y avait beaucoup de "Le chevalier gentil dévala la colline et fit face au chevalier méchant" alors que c'est censé être un apex voire le paroxysme du bouquin...

Le style me fait plus penser à une chronique historique, narration descriptive et concise. Mais naïve.

Après il y a un bel effort sur le monde, la société et les personnages. Mais là aussi c'est trop concis pour qu'on s'en imprègne vraiment, notamment ce qui est géographie, c'est du pur décor, toile de fond impersonnelle, dommage quand l'intrigue consiste en des allées et venues continues sur le territoire.

Et l'aspect "dark" à base de personne n'est gentil ou méchant, tout le monde a ses complexités, ben c'est cousu de fil blanc et ça fait pschit puisqu'au final absolument tout le monde est gentil...

J'ai lu Renégats, il y a peut-être de meilleurs morceaux de son œuvre.

 
 
Voilà.  
Bien d'accord. Je trouve ça bourrin et répétitif. On dirait du vieux péplum.

 
Oriente toi vers Druss si tu veux du gros sac a gros bras chez Gemmell.

Renegats ça passe trop vite chronologiquement je trouve. Certains personnages qu'on aimerait bien suivre disparaissent dans les méandres du temps trop vite à mon goût. Mais c'est un avis très personnel.

Le Cité, écrit par sa femme est franchement sympa je trouve, c'est plus profond que ces propres bouquins.

Jon shannow est pas mal aussi, même si son grand Héros reste Druss ( que j'apprécie, mais pas autant que Skilgannon le Damné ou Waylander ). Par contre, les illuminés de la source ont le don fabuleux de me taper sur le système.

Édit : c'est très basique Gemmell mais personnellement j'adore: pas de chichis, on résoud les conflits à coups de poings dans la gueule et on soigne les blessures de l'adversaire autour d'un verre de vin ventrian, que du bonheur.

Peut-être que c'est parce que je les ai lus à l'adolescence, et que c'est le moment où les goûts se forment et s'affirment (cf l'étude qui prouve que les groupes qu'on écoutait à l'adolescence sont ceux qu'on préfère encore aujourd'hui).
 
Peut-être que c'est parce que je les ai lus en anglais, et que la traduction (malgré le talent de Nevant) n'est pas à la hauteur de l'original.
 
Peut-être que j'ai des goûts de merde, et que ça colore ma perception.
 
Mais moi, dans l'heroic fantasy, c'est l'heroic qui m'intéresse, pas la fantasy. Je me fous des races diverses et variées, des systèmes de magie complexes et des mondes amoureusement décrits. Ce que je veux, c'est de l'héroïsme. Des combats à un contre dix. Des batailles épiques, des sièges à la Fort Alamo, quelques hommes contre une multitude.
 
Oui, les livres de Gemmell (si on met de côté ses adaptations historiques) se ressemblent globalement tous. Même quand il fait du polar au lieu de la fantasy (très sympa White knight, black swan) il garde les mêmes schémas.
 
Globalement, tu as un homme admiré et/ou craint dans sa jeunesse qui a disparu depuis longtemps et qui revient sur le devant de la scène.
 
Tu as un héros ou une héroïne plein d'innocence et de doutes qui grandit aux côtés de ce héros légendaire.
 
Tu as le thème de la peur à conquérir, à dompter.
 
Tu as des choix moraux discutables (sauver une ville ou un enfant, tuer un soldat pour avoir l'attention des autres).
 
Et au final, ça te donne des romans tous identiques, tous différents, tous agréables.
 
Et surtout, tu as des dialogues savoureux. Ce qui m'a conquis chez Gemmell, ce sont les dialogues.
 
- What will you do now?'
- I think I will become a monk and devote my entire life to prayer and good works.'
- No, I mean, what will you do today?'
- Ah! Today I'll get drunk and go whoring.
 
Il a un style très cinématographique (en anglais) mais que je trouve efficace. J'ai beaucoup de mal avec les auteurs au style trop riche, qui aiment s'écouter parler.
 
Bref, je comprends que tout le monde n'aime pas mais personnellement je le kiffe. Et les Epées de Glace sont clairement un hommage

IWH 500

Je suis sur la fin du premier tome de la première loi, là, c'est assez chouette dans l'ensemble, merci de me l'avoir conseillé

(et GB a raison, Tolkien ç'nul )

GB dans mes bras

J'aime beaucoup Ulric aussi, sa rencontre avec Druss et Skilgannon avant qu'il soit empereur est sympa, et quand il prend le pouvoir, j'aime bien la tournure que prennent les évènements même si c'était couru d'avance

 
Cette approche par le cahier des charges est intéressante, elle explique bien nos divergences d'intérêt Perso j'en ai rien à foutre de l'héroïsme justement Au mieux ça me fait sourire, au pire ça m'emmerde, voire me dégoute
Par contre comme toi, je n'attends pas de races/magie
Mais les mondes profonds et décrits, c'est très importants pour moi, que ce soit dans le style de Tolkien ou de Jack Vance dans ses planet opera.
Et j'adore aussi un peu/beaucoup d'intrigue politique comme dans "Fille de l'Empire" ou plus récemment et mieux "Les instrumentalités de la nuit" de Glen Cook
 
 

 
Assez d'accord, même si je pense que c'est subjectif, cette sensation de voir l'auteur s'écouter parler.

Je me rappelle d'un passage dans Waylander 2 où un groupe mené par Senta et Angel bloque une passe contre des troupes Gothir. Et il n'a pas forcément besoin de décrire la scène pour qu'on sente la différence de niveau.
 
 
'Jarvik lost his temper and ran at the swordsmen, challenging them. I tried to stop him.' Gallis shrugged.
'They killed him?'
'Yes, Cousin. But I wish they had shot him. As it was one of the swordsmen, the ugliest fellow I've ever seen, stepped out and accepted his challenge.'
'You're not telling me he defeated Jarvik in single combat?'
'That's exactly what I am saying, Cousin. Jarvik cut him, but the man was unstoppable.'
'I can't believe it!' said Powis, stepping forward. 'Jarvik won the Silver Sabre contest last spring.'
 
Et de l'autre côté:
 
'Stop grumbling,' said Senta, as the curved needle once more pricked under the flesh of Angel's shoulder, bringing together the flaps of the wound.
'You are enjoying this, you bastard!' retorted Angel.
'How cruel!' Senta chuckled. 'But fancy letting a Gothir farmboy fool you with a riposte counter.'
'He was good, damn you!'
'He moved with all the grace of a sick cow. You should be ashamed of yourself, old man.' Senta completed the last of ten stitches, and bit off the twine. 'There. Better than new.'
 
Enfin voilà, je vais m'arrêter là avant de dégoûter tout le monde

Là c'est Laurent Calluaud le traducteur. La trad m'a l'air correcte même si le titre est un peu nul ("The Knights of dark renown" ça pète plus)

Je comprends qu'on aime pas les mêmes livres alors: je que j'aime t'ennuie et inversement ( et vice versa )

T'étais là quand il l'a fait ? Bah t'en sais rien alors

 
Disons que certains auteurs ont la main lourde et que tu trouves des phrases du style "la lumière purpurine du soleil matitudinal se reflétait noblement sur le camail damasquiné de fleurs de Lys ripolinées à l'or fin du Duc de Shâhâtal, en parfait contrepoint avec ses humeurs atrabilaires".

C'est exactement ça !
Personnellement, j'ai adoré, mais j'ai lu ça quand j'étais collégienne, et même à l'époque j'avais conscience que c'était super mal écrit.

Et puis...

De même.

Edit : oups, une page de retard

 
C'est vraiment un style qui dégoûte d'un livre

 
Arioch ! Arioch ! Du sang et des âmes pour mon seigneur Arioch !

 
Oui bon disons que là c'est juste très lourd
J'aime assez Damasio qui a un style très très marqué, et j'aime moins Jarowsky qui a un joli style mais que j'ai tendance à trouver pédant, par exemple (je prends un exemple qui fait réagir ).

 
Je reconnais qu'il y a un peu de ça parfois chez Jarowsky, mais perso ça passe bien. Damasio par contre je peux pas, j'ai l'impression qu'il se regarde écrire, ça me rend dingue.  

Legende de Gemmel est quand même pour moi un chef d'oeuvre d'heroic-fantasy( enfin, a part peut etre l'ultime fin) : mais c'est tout les thèmes que j'aime : héros malgré soi, le devoir l'emportant sur tout, le sacrifice...
 
Après, oui, les bouquins se ressemblent vachement. Mais ca reste toujours plaisant à lire.

Qu'on aime ou pas je trouve que les styles ampoulés de Damasio et Jaworski se justifient de par ce qu'ils apportent en ambiance, world building, contextualisation et truculence. Là où la lourdeur gratuite de Jordan passe beaucoup moins bien maintenant que l'adolescence commence à être loin derrière.

 
Damasio c'est un exercice de style permanent qui est vite fatiguant, mais je trouve ça assez fascinant (et brillant).
Ca m'empêche de le trouver prétentieux, mais je comprends tout à fait qu'on ressente ça

 
Pour Jaworski, je trouve que ca passe très bien pour gagner la guerre, beaucoup moins sur même pas mort

 
Ca fait longtemps que je n'ai pas relu WoT mais il ne me semblait pas qu'il utilisait un style si ampoulé que ça.
Et de mon point de vue, son world building est largement supérieur à celui de Damasio/Jaworski.
Après, on est d'accord, il aurait pu tirer moins de couettes et supprimer facilement trois ou quatre romans.

Je te rejoins complétement et je comprends également pourquoi je prend systématiquement le contrepied de GB
Pour moi, il faut qu'un univers soit cohérent, que des gens y vivent, travaillent, aiment, que j'imagine la marmite proche de l'ébullition, le commis de cuisine qui s'ennuie et les gardes qui jouent au dés pendant la préparation d'une fête folklorique locale. Même si c'est cliché. Si ça dure 7 pages, c'est encore mieux.
 
Par contre le mage level 99 qui balance 24 sorts/seconde pour vaincre un grand méchant sorcier, je m'en bats un poil