Reprise du message précédent :
Mes remarques adressées à l'Antichrist :
 
Je part de l'idée suggérée par le sujet : guerre et politique se succèdent , elles sont donc disctinctes et différentes.
Ainsi on définit la politique comme la gestion non guerriere des conflits (  parce qu'on parle de conflit social (chez Alain Touraine par exemple ; les acteurs sociaux sont en lutte permanente pour le controle de l'Historicité)  , de lutte social , mais pas de guerre sociale ).
La politique est une forme de surdetermination factice de ce que Michel Foucault présente comme un présence totale et permanent du pouvoir. Cette surdetermination est effective puisque les lois sont a peu près respectées , elle est factive parce qu'elles sont aussi transgressées .
 
Ici on retrouve l'idée de Montesquieu : la politique c'est lorsque le pouvoir arrete le pouvoir pour éviter l'abus de pouvoir
 
A priori la guerre c'est l'inverse , la morale n'existe plus , la guerre est la situation d'absurdité par excellence , elle met en scene des inconnus , qui n'obéissent qu'avec un marge de manoeuvre extrement limitée à un ordre aliénant ( C'est ce que tend à montrer l'expérience de Milgram )  
Mais justement , cette absurdité n'est pas un en soi , c'est une absurdité relative à notre organisation sociale , à notre morale.
 
La guerre est une autre morale , elle correspond à un nouvel ordre social codifié ( c'est ce que tend à montrer la récente histoire culturelle ( JF.Sirinelli "Pour une Histoire Culturelle ) à travers notamment le concept de culture de guerre qui apparait chez Stephane Audoin Rouzeau mais aussi chez A.Prost et J.Winter "Penser la grande guerre".
 
Pour Carl Schmitt , c'est la guerre qui fonde explicitement le politique ( cf " Le léviathan dans la doctrine de l'Etat de Thomas Hobbes , sens et echec d'un symbole politique ).
 
Pour Schmitt , un pouvoir devient politique dès lors qu'il a les moyens de s'exprimer par la violence et d'apparaitre ensuite comme légitime à ceux qui sont les victimes de la violence ( on peut observer par exemple la révolution d'octobre )
Le terrorisme constitue typiquement le cas extreme du paradigme de Schmitt.
Ainsi pour lui le pacifisme est voué à l'échec , puisqu'il arrivera au cas limite où les pacifistes devront faire la guerre contre la guerre pour devenir politiquement légitimes .
 
La guerre , tout comme la bataille , constitue une disposition morale  
Foucault dit " Le pouvoir n'est pas une institution , ce n'est pas une structure, ce n'est pas une certaine puissance dont certains seraient dotés , c'est le nom qu'on prète à une situation stratégique complexe dans une société donnée .
Faut il alors retourner la formule, et dire que la politique , c'est la guerre poursuivie par d'autres moyens ? Peut etre , si on veut toujours maintenir un écart entre guerre et politique, devrait on avancer plutôt que cette multiplicité des rapports de force peut etre codée - en partie et jamais totalement - [ Ici cf Erving Goffman au sujet des institutions totalitaires ] soit dans la forme de la "guerre" , soit dans la forme de la "politique" ; ce seraient là deux stratégies différentes [..] pour intégrer ces rapports de forces déséquilibrés , hétérogènes , instables , tendus ".
 
Ici il sort du cadre philosophique et rejoint le schéma bourdieusien selon lequel les structures de champs , de domination et d'espace sociale sont universelles et constitutives des sociétés humaines , en guerre comme en paix .
La guerre et la politique ne sont donc que deux visages alternatifs des sociétés humaines dont la structure et les mécanismes profonds sont dotées d'une immense inertie.
 
" La guerre est une chose trop sérieuse pour etre laissée aux militaires " disait Clémenceau , la politique est elle une chose trop sérieuse pour etre laissée aux politiciens et autres technocrates , voir à la nation elle même ?
C'est la question qui transparait déja chez Tocqueville , puis chez Marcel Gauchet

 
 
ca c'est parce que tu  as une conception très 1970's ( néo marxiste ) de la sociologie
 
Il y a une foule d'autres approches qui sont beaucoup moins systémiques ( la sociologie clinique , la sociologie de l'acteur , la sociologie compréhensive )
 
Le défit actuel de la sociologie c'est de dépasser l'antagonisme individu / société , ou si tu préféres micro/macro .
 
C'est ce que Bourdieu à commencé à faire , c'est le premier à vraiment travailler sur ces antagonismes  
 
Pour la sociologie , il faut etre le plus reflexif possible , s'intégrer individuellement dans la modélisation de la réalité sociale

Interessant ! Mais quid des associaux ? des solitaires ? des misanthropes ? des philosophes ?

 
 
ils occupent des positions sociales extrement codifiées mais très simples !!
il n'existe pas d'associal , tout le monde par exemple apprend , tout le monde est définit socialement " c'est un fou , un SDF .. "
 
La meilleure définition des gens " pas comme les autres " date de l'après guerre aux USA
C'est Howard S becker qui travaille sur un groupe de fumeur de cannabis .
un beau jour , le bureau des narcotiques décide de faire pénaliser ce produit
Les fumeurs sont dès lors étiquettés comme déviants .
 
Ce n'est pas le comportement qui est en soi normal ou pathologique , conforme ou déviant.
C'est le jugement que la part considérée comme légitime de la société porte sur ces individus .
C'est le bureau des narcotiques qui transforme le statut de fumeur de cannabis , le faisant passer de conforme à déviant ( je simplifie assez largement ) .
ceux qui sont ainsi étiquettés sont porteurs d'un stigmate , un facteur hautement discriminant socialement ( etre tétraplégique ou pédophile .. )
 
Le déviant est apparamment exclu mais en fait il est totalement intégré au systeme social duquel il dépend .
 
Si ce point précis t'interesse , regarde du coté de Howard Becker "Outsiders" , Erving Goffman "Asile" , "Stigmate" , "La mise en scène de la vie quotidienne" .
 
Ensuite ces recherches sont réinvesties et réinterprétées de façon plus complexe par Michel Foucault dans ses deux ouvrages principaux " Histoire de la folie à l'age classique " ainsi que " les mots et les choses "
 
je n'ai pas encore trouvé de bon site général de sociologie hélas
mais je t'encourage à regarder du coté du site de Laurent Mucchielli pour une approche contemporaine
 
http://laurent.mucchielli.free.fr/

Ok , mais je ne parlais pas des originaux ,des marginaux , des déviants , de ceux qui ne font pas tout comme tout le monde .
Non , je parlais de ceux qui choisissent de se retirer volontairement de la société , de l'observer de loin en solitaire .

 
justement c'est impossible de le faire complètement et durablement  
ils occupent necessairement un position sociale qui fait sens pour eux et pour les autres  ( que ca soit moine , sage , philosophe  ) , elle influence assez largement leur systeme de valeur et leur maniere d'agir

par anti conformisme, on tombe dans le conformisme.
 
au sujet de spinoza, je me suis decouvert en lui avant que ce ne soit lui qui vienne me chercher.
 
c'est assez plaisant et rassurant de sembler etre maitre de sa destinée

Bon, un peu de sérieux les enfants  
 
Je suis en train de faire une dissert sur "La perception du changement".
 
Que pensez-vous du 1er jet de mon intro (je suis en train de chercher les formules pour annoncer le plan, mais grosso modo  
 
1) Conditions de possibilité et principes du changement / la matière, subtrat qui permet de percevoir le changement et qui assure unité des êtres engendrés malgré les modifications (Aristote)
 
2) Principe du changement n'est pas dans la matière, puisque l'on ne peut connaître que les phénomènes, jamais l'objet en soi / perception du changement comme construction de l'entendement (Descartes / Kant)
 
3) Le changement est le coeur même, l'être des choses; il faut abandonner les concepts qui appréhendent le changement par fragments, et revenir à une "perception nouvelle du changement", à une conversion de l'attention. Ce retour à la perception juste du changement éclaire le pb de la liberté. (Bergson)  
 

Faites moi part de vos critiques  
 
 

hfr n'est pas un forum d'aide aux devoirs
 
je reste spectateur je suis trop loin du niveau académique necessaire
 
mais sur la problématique je trouve que tu exploites bien le sujet , notamment la derniere interrogation me semble particulièrement importante
 
et je suis HFR au lieu de réviser mes guerres médiques

Je compte pas sur HFR pour faire mes disserts de khâgne...
 
Puis le jour du concours, je vois mal arriver environ 2000 nerdzs pour me filer un p'tit coup de main...
 
Merci pour tes remarques
 
Pas de reproches?

sur la forme en elle même , l'annonce de la problématique est peu brutale mais c'est du pinaillage
 
sur le fond ?
 
peut etre jetter un coup d'oeil sur ce que la phénoménologie ( Merleau Ponty par exemple ) raconte de ce probleme ( honnetement je n'en sais rien )

C'est ce que je me suis dit en relisant...  
 
Mais les profs insistent tellement: "il faut que la problématique soit clairement discernable et clairement énoncée"...
 
J'avais pensé à Merleau-Python pour la 3ème partie en effet

faut avoir lu "phénoménologie de la perception" ce qui n'est pas mon cas

http://pageperso.aol.fr/jacquesjenny/GS.htm
 
jette un oeil critique ici éventuellement
 
je file parce que Xerxes et Thémistoscle s'impatientent  

Bye!
 

Et merci beaucoup pour le lien

 
Voici une partie de mon commentaire sur ton commentaire (avec un peu de retard, je m’en excuse... peu de disponibilité actuellement, je profite de ce matin...). Il y a beaucoup à dire, sur le fond comme dans la forme...
 
Tu parles du politique comme gestion non guerrière du social. Soit, si l’on comprend la guerre comme lutte armée, si l’on en fait une simple " bataille rangée ". Or, la guerre est fondamentalement une disposition permanente au conflit ! D’où l’expression " état de guerre " ou " machine de guerre " pour reprendre l’expression de Deleuze (cf. Mille plateaux, Plateau 12). Dèslors, opposer, comme tu le fais, politique et guerre n’a pas de sens et convoquer Foucault pour justifier cette idée relève d'un contresens assez grossier (le pouvoir politique comme rapport de forces ne signifie nullement la violence...) ! La référence à Foucault est pourtant très intéressante puisqu’elle marque justement une évolution significative par rapport à ce qui n’est qu’une image de la guerre (la guerre n’appartient pas à l’ordre du visible... nous le verrons plus loin). La guerre, disais-je, est la logique du lien, de la relation.
 
Or, selon Foucault, le pouvoir politique s’exerce sans se posséder, il est une stratégie qui passe par des points de singularités sans jamais appartenir à une classe privilégiée ou se localiser dans un " appareil d’Etat ". Le pouvoir est la fonction d’affecter, c’est-à-dire qu’il est la force qui traverse toutes sortes d’appareils et d’institutions pour les relier, les prolonger, les faire converger, les faire s’exercer sur un nouveau mode : le rapport de pouvoir est un rapport de forces (la filiation remonte à Pascal). Le pouvoir excède constamment l’appareil d’Etat (ce que tu appelles " surdétermination " ). A vrai dire, il n’y a pas de sujet de la force (d'où l'impropriété de l'usage du terme de " morale " ), d’instance du pouvoir : l’État n’est que la résultante d’une multiplicité de rouages et de foyers qui constituent pour leur compte une " microphysique du pouvoir ". Le pouvoir n’est pas local (à moins de comprendre ce terme au sens de non global) mais diffus. Les rapports de pouvoir n'émanent pas d'un point central, d'un foyer unique de souveraineté, mais vont à chaque instant " d'un point à un autre " dans un champ de forces, comme cela se passe sur un champ de batailles (de même, il faudra montrer qu'il y a " bataille " entre Visible/énonçable : parler et voir se passent " en même temps ", bien que ce ne soit pas la même chose ; ils se rapportent l'un à l'autre, mais sans aucun isomorphisme). Sans sujet ni objet, la force est pur rapport. Il y a donc bien " bataille " au sein du pouvoir politique, non au sens où une violence objective détruit une forme (l’armée adverse) pour en produire une nouvelle, mais au sens où la force parvient à inciter, induire, détourner, limiter, rendre facile/difficile ; elle n’agit pas sur quelque chose, objet ou être, mais exprime le rapport de pouvoir, le rapport de la force sur la force, d’une " action sur une action ". Loin d’agir par violence ou par idéologie, de réprimer (police) ou de fait croire (propagande), le pouvoir de la force est le pouvoir d'affecter d'autres forces : le pouvoir " produit du réel " avant de réprimer ; il produit du vrai, avant d’idéologiser, d’abstraire ou de masquer. D’où des " affects actifs " : inciter, susciter, produire... et des " affects réactifs " : être incité, être suscité, être déterminé à produire... Affects actifs et réactifs sont des vis-à-vis obligatoires, comme dans toute situation de guerre, simplement distinguée des corps, des objets ou des êtres déterminés, c’est-à-dire situés hors d'un rapport concret : le pouvoir politique est la pure fonction d'imposer une tâche ou une conduite quelconque à une multiplicité d'individus quelconques.
 
Dans cette optique, cela n’a pas plus de sens de parler de la transgression de la loi comme modalité d’une politique non guerrière ! La loi n’est pas le contraire de l’illégalité. Pour Foucault, la loi est toujours une composition d’illégalismes qu’elle différencie en les formalisant. Ainsi en est-il du droit des sociétés commerciales : les lois ne s’opposent pas globalement à l’illégalité, mais les unes organisent explicitement le moyen de tourner les autres. La loi est donc une gestion des illégalismes, qu’elle permet, rend possible ou invente comme privilège de la classe dominante, les autres qu’elle tolère comme compensation des classes dominées, les autres enfin qu’elle interdit, qu’elle prend comme objet mais aussi comme moyen de domination. La loi n’est donc pas une paix ou une guerre gagnée, mais la guerre elle-même, la stratégie de cette guerre en acte.
 
..........

(cool, une tartine pour le pti déj' )

Antichrist, je trouve que tu t'es amélioré dans l'art d'expliquer, je trouvait incompréhensible (et par la même pédant et prétentieux) ce que tu disais au début. Peut-être que les réflexions sur ce forum (surtout celles de michounette) t'ont été salutaires...
Merci pour ces mots sur la guerre et la politique, c'était intéressant et loin de tout ce qu'on n'entend que trop communement à ce sujet.  

Ca a l'air animé par ici. Ambiance café-philo.  
 
(hop drapal !   )

Ah putain Bergson c'est imbittable

Sauf quand il traite Spinoza de "cuirassée potemkine"
 

Spinoza l'etait asexué oui ou non ?

Sans doute pas mais il était pour la mesure en toute chose, y compris dans le domaine sexuel, pas d'excès de boisson (il ne buvait qu'un pichet de bière par semaine rapporte son biographe), et sans doute pas d'excès sexuel (je crois pas qu'on ait jamais connu une liaison de Spinoza). En même temps sous son ascétisme se révèlent des fins qui sont fort peu sages, comme disait mon prof de philo. Donc c'est pas parce qu'il n'avait pas beaucoup d'aventures sexuelles que sa vie n'était pas aventureuse et dangereuse, bien au contraire.

 
 
je plussoie , bergson et l'élan vital c'est  
 
je m'insurge contre l'absence de posts relatifs au centenaire de Sartre  

En meme temps il est mort jeune , etre sage sans jamais avoir connu un semblant de "débauche" , ça me parait suspect .
Les ascètes ne sont pas nés ascètes ,a moins que je ne me trompe .

Pour le dire autrement, cher penseur fou, c'est pas parce qu'il ne tirait pas des coups à gauche et à droite qu'il n'avait pas une vie aventureuse (coup de couteau dans son manteau, "ultimi barbarorum" affiché dans les rues d'Amsterdam pour dénoncer l'assassinat du démocrate de Witt...) Tout ça c'est pas une vie d'ascète détaché des réalités de ce bas monde, Spinoza était fortement investi dans la vie de son temps.

Oui je sais tout ça .
Mais ... ou est le sexe ?

 
Bah si je crois    
 
Déjà si tu lis le début du TRE, il raconte en qq sorte son parcours (excès, "débauche" etc etc). C'est une fois qu'il se rend compte de la futilité de ces "biens" qu'il décise d'embrasser l'élaboration d'une éthique à la recherche du vrai bien

 
"Spinoza & Acosta"

Ah ok! C'est donc une fois qu'ils ont eté bien déçu par les femmes que les philosophes  deviennent ce qu'ils sont .
(je pense a Nietzsche et a schopenhauer evidemment)

Je pense pas que Spinoza ait été à proprement parler "déçu" par les femmes. Ce sont plutôt ses excès qui l'ont dégoûté...

C'te un grand debauché ? je le savais !    

Comme quoi l'existence n'est jamais figée  

C'est pour ça que l'eglise ne canonise qu'aprés la mort .

Le début du traité de la réforme de l'entendement est plutôt une parabole qu'une autobiographie, et encore, il ne parle que de ce qui est vain et futile, je ne me souviens pas qu'il y ait une allusion à une vie de débauche qui aurait été la sienne. Je m'imagine mal de toute façon qu'il ait jamais eu une vie de débauche. Pas le genre.

C'est pas ce que rapportent ses biographes

Ou j'ai dû lire ça dans "Le désir et l'éternité" de Pierre-François Moreau
 
Mais si tu as l'occasion de tomber sur la nouvelle traduc du TRE par Bernard Pautrat ("Traité de l'amendement de l'intellect" ) je crois qu'il explique un peu tout ça

Bah les biographes , ils ont tout interet a enjoliver

Et bien j'ai lu de mon côté la très bonne bio de Steven Nadler qui ne dit rien d'une prétendue vie de débauche de Spinoza. A le lire t'as plutôt le sentiment du contraire. Mais encore une fois la vraie aventure, les vraies risques, c'est pas dans la débauche et l'excès qu'on les prend