Reprise du message précédent :

 
Quand je rêve, il m'arrive parfois des choses trés douloureuses, je ne peux pas dire que je les vive...
 
On est capable de la même chose (en moins intense) par la simple pensée.
 
Cette connaissance de ma souffrance potentielle me semble suffisante pour jouïr pleinement de ma vie.

Une souffrance potentielle ne te fera jamais ressentir la vie dans toute sa splendeur

Mais de quelle souffrance tu parles ? Je rêve, ou pense régulièrement à ce que serait ma vie sans mes proches, si ma femme ou mes fils disparaissaient. Je pense que cela m'aide à mieux apprécier mon amour pour eux. Penses-tu que je ne ressentirai la vie dans toute sa splendeur que quand je les aurai effectivement perdu ? ou alors que je n'aimerai vraiment mon fils cadet que lorsque l'ainé sera mort ?

La pensée ne peut pas réaliser ce qu'on vit vraiment dans une souffrance aussi bien affective que morale .

faudrait d'abord falloir résoudre toutes les incohérences de ce système spinoziste et justifier la mauvaise foide son auteur avant de s'en servir comme invitation ou emblème à la philosophie...... !!!

(c'était une réponse au titre de cette discussion...

...sans dec...)

  Cool...ce n'était pas vraiment un  "emblème" à la philosophie ...Mais tu as sûrement plein d'idées intéressantes à nous exposer sur ces incohérences  et pour argumenter la mauvaise foi que tu évoques.

Surtout la prétendue " mauvaise foi " de Zig

La belle soeur de mon cousin connait son boulanger, et il parait que c'est un gros connard Spinoza.

Meuh non , il mangeait des galettes Hazim

Et oui Pascal, je ne suis pas tout a fait d'accord avec Spinoza au sujet de la tristesse :
Lui il dit que c'est une émotion négative qu'il faut a tout pris proscrire car elle minimise notre énergie et elle est non-créatrice .
Je peux encore prendre une autre image que celle du ressort, imagine un bel arbre, plus ses racines s'étendent profondément sous terre , plus son tronc est resistant, plus son feuillage peut monter haut .
Et bien la capacité a éprouver de la tristesse  c'est la vitalité des racines, la capacité a éprouver de la joie c'est l'ampleur du feuillage .
Tu dis que c'est la capacité a surmonter les épreuves qui est signe de force morale, d'abord tout dépend de la nature des épreuves, ensuite cette force il faut bien la puiser quelque part  (dans ses racines ? )
 
Encore une chose: je suis pas sur que lorsque l'on subit des revers (qui ne concernent que sa personne) on éprouve de la tristesse . Peut etre de l'abattement, du découragement, de la frustration, de la colère mais la tristesse, a mon avis, fait intervenir d'autres personnes que soi . On éprouve de la tristesse (et on souffre) pour quelqu'un par exemple  . Cela se rapproche de l'empathie et donc peut etre peut-on dire qu'elle aide a la compréhension.
Pour échapper définitivement a la tristesse il faut, ce me semble, soit:
- devenir indifférent aux etres (par égoisme ou incapacité a supporter la souffrance)
- penser que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles  ( du bon usage de la "révélation" ) ou qu'il y a d'autres mondes possibles ( notamment au dela de la vie)
 
 
 

 
ok, Deux exemples :
1) Monsieur passe son temps à parler des hommes comme s'il n'en faisais pas partie parce qu'il a atteind le troisième genre de connaissance : il connaît la nécessité de toute chose, et donc il sait qui'l n'y a aucun hasard, et que "libert" ou "hasard" ne sont que des mots que nous disons quand nous ne connaissons pas les causes exactes des événement ; et tout ce que nous faisons est déterminé, donc tous les comportements comme l'hésitation pour faire ci ou ça est une illusion de liberté et en réalité ce qu'on choisira nous étions déterminés à le choisir, comme l'enfant dest déterminé à pleurer et désirer du lait. Donc il pose tout ça dans l'éthique, et il prétend lui avoir accédé à la connaissance, donc il est sorti de tout ça. *OR dans sa vie comme tout le monde, il se pose des questions et hésite (par exemple, dans une lettre il se demande s'il doit publier tel truc ou pas, et confie qu'il hésite. Mais si son systmèe était vrai et cohérent, jamais il n'aurait un tel comportement. En réalité son système de l'éthique est une pure construction parfaitement cohérente mais incapable de rendre compte de quoi que ce soit.
 
2) le meme principe : il dit qui'l y a des naturels déterminés, que l'ambitieux ne peut pas ne pas vuoloir la ggloire, que la bavarde ne peut pas s'empêcher de parler, c'est comme ça, c'est déterminé et c'est illusoir de penser qu'on peut y changer quelque chose : alors pourquoi dans le même temps entreprend il d'écrire l'éthique qui vise au contraire à une progression et une libération. C'est incohérent
 
et 3 ) sur sa mauvaise fois : ses démonstrations n'en sont jamais, il procède par assimilation en coup de force et jamais ne démontre une chose povitivement mais se contente d'éliminer celles qui sont impossible pour conclure par défaut à l'hypothèse qu'il soutient : ce qui aboutit à seulement prouver la possiblité de sa thèse (elle est non contradictoire) mais pas du tout sa réalité!
 
bref, y'en aurait beaucoup d'autre, mais là j'ai guère le temps....

Démonstration more mathematico    

non, ce ne sont que des exemples... un liste d'exemple sns lien logique entre eux....

Concernant 1) : il n'y a rien de contradictoire. Il est nécessaire parfois d'hésiter quand aucun sentiment ne l'emporte franchement en nous. Spinoza appelle cela "flottement de l'âme".  
 
Concernant 3) : C'est faux, il ne fait pas que des démonstrations par l'absurde ; la plupart du temps, il démontre en positif.  
Il arrive qu'il dise : "considérez le contraire, alors dans ce cas... alors... alors... donc c'est absurde", mais ce n'est pas la règle générale.
 
 
 
Concernant 2) : c'est la vieille histoire du sophisme paresseux. Si tout est déterminé, alors il n'y a pas besoin de se battre, de décider : autant se laisser aller à la nécessité des choses.
Seulement, Spinoza n'a jamais prétendu qu'une nécessité pèse sur nous, comme une chape de plomb et que nous n'avons aucun pouvoir contre elle.  
Techniquement, on pourrait distinguer système déterministe (les choses sont déterminées de toute éternité, tout est réglé à l'avance, pas forcément en vue d'une fin mais selon une fatalité implacable) et système nécessitariste (les choses sont toujours ce qu'elles sont en fonction d'une cause qui les fait exister). Spinoza tombe sous la deuxième appellation. Une chose est toujours aussi parfaite qu'elle peut l'être en fonction des affections qui sont les siennes.  
Mais toute chose tend à augmenter son être, c'est à dire en fait à exprimer sa puissance propre ( = son essence) en vertu de la cause nécessaire qui la fait exister.  
Donc, au sein de ce système d'une nature nécessitariste, comment faire pour que ça aille mieux ?
Cela ne peut pas provenir d'un choix libre de notre part, du libre-arbitre. Mais puisque les hommes cherchent à perséverer dans leur être, à augmenter leur puissance d'agir, à devenir joyeux en somme, alors l'Ethique peut les aider à accroître la part active qui est en eux et à faire qu'elle soit bien plus grande relativement que la part triste, passive.  
Favoriser les bonnes rencontres, produire des idées adéquates, augmenter notre joie, c'est cela la pratique à laquelle nous invite l'éthique.

 
 
Tu devrais faire un tour sur le sujet libre-arbitre, toi...

 
 
Au risque de passer pour un chieur (mais j'y tiens, le déterminisme a vraiment mauvaise presse ces derniers temps) : ce que tu définis comme étant le déterminisme serait plutot ce qu'on appelle parfois le fatalisme : tout est écrit. Déterminisme et nécessitarisme sont, essentiellement, la même chose (le terme nécessitarisme étant, d'aprés ce que j'ai compris, plutôt utilisé en philosophie).

 
sur 1) : je suis bien d'accord que il y a cette fluctuatio animi, mais elle n'est possible que pour ceux qui n'ont pas encore atteint le troisième genre de connaissance? Or Spinoza dans l'thique et dans une lettre fait clairement comprendre que lui l'a atteinte! or une fois qu'on l'a atteinte, on ne revient plus en arrière, on ne peut plus éprouver cette fluctuation de l'ame!!! c'est un des acquis les plus important quand on passe au troisième genre de connaissance ! enfin être libéré de cette fluctuatio animi!!!!  donc c'est bien contradictoire, les deux ne peuvent pas aller ensemble.
 
Pour 3), à chaqeu fois qu'il tente une démonstration positive, en réalité soit elle est purement nominale, soit elle n'est pas une démonstration, mais seulement une assimilation par forcage entre deux choses qui vont pas forcément ensemble, il les associe sans dire pourquoi.
 
pour 2) vous lisez ce que je n'ai pas écrit!!!  
Je n'ai pas dit quee "puisque Spinoza dit que tout est déterminé, il faut surtout ne pas chercher à progresser" j'ai dit : Spinoza lui meme ruine totalement l'idée de progrès et de liberté, il les révoque comme des illusions de la conscience. Il dit lui même que chaque chose est déterminée par sa nature et que tout volonté de faire une chose, de produire un effet qu'elle n'est pas censée produire est illusion! Elle ne peut pas se rendre elle meme indéterminée et choisir de produire un autre effet.  
Or ceci ne tient pas meme pour lui puisq'il entreprend la démarche d'écrire une éthique!.....

 
On utilise les deux termes en philo, mais j'opérait la distinction pour montrer qu'il n'y a pas chez Spinoza de nécessité qui nous "pèse" dessus, comme si nous étions déterminés, programmés, pour accomplir nos actions en vertu de notre essence.
 

 
Le 3e genre de connaissance progresse de l'idée adéquate de certaines attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence éternelle des choses (V,21).  
Il ne faut toutefois pas confondre cela purement et simplement avec une illumination, -même si on pourrait y voir un rapprochement. Autrement dit, même quand on atteint le 3e genre, on ne l'atteint jamais entièrement (car la connaissance de Dieu est infinie) et on n'en demeure pas moins incarné, c'est à dire qu'on continue d'être affecté par l'image des choses, donc d'exister dans la durée. Ainsi, on n'en demeure pas moins partiellement soumis à des forces qui dépassent notre puissance, si bien que "l'accès" à ce 3e genre ne fait pas de nous des Dieux, qui, d'un regard d'airain, contemplent la durée en sachant d'avance tout ce qui va s'y produire.  
On pourrait même dire que ces fluctuationes animi sont encore une perfection de ma nature, puisqu'elles expriment une capacité de mon être.  
 
 

 
C'est bien l'enjeu des démonstrations : associer deux choses qui semblent disjointes, lointaines, sans rapport et en faire jaillir une 3e qui ne se ramène pas à l'addition des deux choses. C'est, en acte, montrer le pouvoir de la raison qui opère par créations synthétiques.  
 
 

 
Si Spinoza ruinait totalement l'idée de liberté et de progrès, il ne se mettrait pas en peine de montrer que la démocratie est le régime le plus conforme à la Raison et que cette Raison nous propose une idée de l'homme comme être libre, idée qu'il est désirable de poursuivre, car elle permettra aux hommes d'exprimer pleinement leur nature et de ne plus s'opposer les uns aux autres. Si la Raison fait partie de l'essence de l'homme, alors mettre à l'oeuvre cette raison, c'est simplement aider l'homme à exprimer sa nature, à perséverer dans son être.  
 
Une règle veut qu'un auteur ne soit jamais aussi prisonnier de son système que ses lecteurs. Ce sont les commentateurs et les lecteurs qui sont dogmatiques, qui veulent enfermer l'auteur dans un carcan rigide et signaler tout débordement. Mais pour un auteur, un système est aussi bien une contrainte qu'une liberté -alors que ce n'est généralement qu'une contrainte pour le lecteur !
 
Ceci dit, le problème de la liberté est centrale chez Spinoza.  
Est-ce à dire que, en politique, Spinoza se permet de réintroduire subrepticement du libre-arbitre, de l'indéterminisme, en fraude ?
 
Au fond, Spinoza a t-il cru à son système, à une universelle nécessité naturelle ? Mais il ne serait pas le premier philosophe à se réfugier derrière une armature conceptuelle très rigoureuse pour faire passer des idées subversives, en particulier, dans le cas de Spinoza, la lutte contre la tyrannie de la tristesse et la défense de l'idée de démocratie. Mais les démonstrations convainquent l'entendement, par le 2e genre de connaissance : elles reposent sur des notions communes donc elles nous arrachent au pouvoir de l'imagination, elles en épurent soigneusement les erreurs pour y mettre à la place des idées adéquates.  
Mais dans ce cas, si les démonstrations suffisaient, pourquoi écrire aussi des scolies ? Pour s'adresser à ceux qui ne sont pas des têtes mathématiques ou scientifiques, bref à ceux qui ne comprendraient pas ses démonstrations ?
Mais ce serait trop simple. Deleuze a bien montré au contraire qu'à la ligne continue, majestueuses des démonstrations s'opposait les lignes discontinues, violentes, formées par les scolies. Or, la philosophie de Spinoza, c'est les deux à la fois !  
 
J'en reviens à la question, sous l'angle politique : si tout est nécessaire, comment faire pour que ça aille mieux, pour progresser ?
Dans l'état de nature, d'ignorance, de domination des passions et de l'imagination, les hommes s'opposent les uns aux autres : ils se combattent tous car ils aiment ce qu'ils désirent ; ils cherchent à obtenir ce qu'ils désirent mais ils ne peuvent souvent l'obtenir qu'en le prenant à un autre qui, à son tour, concevra de la haine pour celui qui le prive. Et qui est haï conçoit de la haine pour celui qui le hait. Donc les hommes, naturellement, se divisent, se combattent. Alors que (si je puis dire) ils ne demandent qu'à perséverer dans leur être, ils en viennent au contraire à se mutiler, à se combattre, à s'empêcher mutuellement d'augmenter leur puissance.  
Or, si les hommes, en vertu du conatus, conviennent de former une société unie, où tous obéiront à la loi plutôt qu'à leurs désirs personnels, alors leur puissance d'agir en sera augmentée ; ils en concevront de la joie et donc, il n'y a pas de raison de refuser de dire que leur liberté sera plus grande et que cela constitue pour les hommes un progrès.  
 
Plus généralement, comment fait donc Spinoza pour nous aider à être joyeux ?
Comme il n'y a rien pour lui au-delà de l'ordre de la Nature, il ne peut pas dire, comme Kant, en se fondant sur l'impératif catégorique : "agis de façon à ce que la maxime de ton action soit conforme à la loi morale".  
Bref, Spinoza ne peut pas employer l'impératif, il ne peut pas dire : "faites ceci, c'est obligatoire !".  
Il dit plutôt, et c'est parfaitement en accord avec son système : "plus une chose fera ceci et plus elle fera cela... plus une chose augmente son être et plus elle conçoit de joie... plus les hommes obéiront à la seule Raison et plus ils seront libres..."
C'est une question de gradation, de quantité, de proportion, d'équivalence : l'Ethique, écrite par un homme libre et joyeux, nous aide à le devenir.

 
J'ai bien compris la distinction, je me permets juste d'insister sur le fait que cette distinction a lieu d'être entre le déterminisme et le nécessarisme d'une part, et le fatalisme d'autre part. Vraiment, il y a suffisamment d'âneries qui sont dites et pensées sur le déterminisme pour que je tienne à ce que les gens compétents ne participent pas à la confusion qui règne sur ce sujet.

Toi, j'ai l'impression que tu fais partie de la secte des défenseurs du déterminisme !
 
Tu le défends contre quoi ? C'est en rapport avec le débat matérialisme / physicalisme ?

Il parle de l'opposition avec le fatalisme. Je pense qu'il fait plutôt allusion à l'opinion commune selon laquelle le déterminisme entraine le fatalisme, et la perte de la liberté.
Sinon il aurait plutôt opposé déterminisme et indéterminisme, si il voulait parler du matérialisme scientifique.
Je me trompe Hephaestos ? (en espérant que je fais pas partit des gens qui sortent des âneries... lol)

Ceci dit, le Bancal pourrait-il préciser comment le déterminisme pourrait n'être pas un fatalisme ? Ou renvoyer à un de ses messages, s'il l'a déjà expliqué 50 fois !

le Bancal ?

 
Ben, je le défends contre les gens qui n'y comprennent rien. Le déterminisme est assez intimement lié au matérialisme, et matérialisme et déterminisme sont deux doctrines auxquelles on n'échappe pas si l'on veut prendre une décision.
 
 

 
Non.
 

 
Merci pour 'le Bancal', c'est le genre de détails auxquels je suis assez sensible
 
Pour répondre à ta question, le déterminisme n'est pas le fatalisme pour les même raisons qui font que le nécessarisme n'est pas le fatalisme, puisque nécessarisme et déterminisme sont la même chose.
 
Le fatalisme signifie que tout est écrit, et sous-entend de manière trés sournoise que tout est lisible par un individu qui fait partie de l'univers. Alors que le déterminisme signifie que tout s'écrit avec le temps, selon des lois immuables et inéluctables. Dans le premier cas, pour savoir ce qu'il se passera demain, il suffit de lire l'oracle, quelle que soit sa forme. Dans le second cas, il n'y a pas de moyen plus rapide de calculer ce qui se passera demain que d'attendre jusqu'à demain.
 
Ceci est souvent confu car cela contredit apparamment ce à quoi s'efforcent les plus fervents défenseurs du déterminisme (les scientifiques), à savoir prédire l'avenir en un temps plus court que le temps qui passe (oublions la relativité pour le moment ). En fait, l'activité scientifique utile (celle qui prédit) consiste simplement à ne considérer que des fractions de l'univers que l'on traite selon des lois approximatives. On ne peut faire plus vite que le temps qu'en faisant moins bien. Ainsi, quand on jette un boule de pétanque en l'air, le scientifique suppose que cette boule est seule, avec la Terre, et déduit en une fraction de seconde que la boule retombera sur la Terre. Le plus souvent, ça marche. Mais personne ne vient crier au scandale quand un chien passe par là, intercepte la boule avec son crane et la dévie vers la mer où elle finit bouffée par un cachalot géant, et ne retombe finalement jamais.  
 
Ainsi, tout le monde comprend bien que déterminisme n'est pas fatalisme, mais l'idée même de déterminisme est tellement dérangeante que l'on aime se trouver des excuses pour la rejeter (moi-même, il m'a fallu pas mal d'année, et je n'ai fait mon coming-out que récemment).

 
Intéressant. Tu n'aurais pas lu Hotshot... ou Lautréamont, par hasard ?    

Donc si j'ai bien comprit, pour toi la différence entre déterminisme et fatalisme, c'est que le premier est rigoureux et rationnel, contrairement au 2eme qui est un principe d'allumé selon lequel de manière mystique on pourrait prévoir l'évolution de l'univers ?

Tu as bien compri. Mais enfin, je ne dénonce pas tant le fatalisme en tant qu'aberration scientifique (ce qu'il est), qu'en tant qu'usurpateur du déterminisme dans l'esprit d'à peu prés tout le monde.
 
(Rahsaan : je ne connaissais pas Lautréamont jusqu'à aujourd'hui, et aprés une brève recherche sur internet et le survol d'une de ses oeuvres, je peine à voir le rapport avec Hotshot et avec mon message )

Ok. Mais la science n'est plus déterministe au sens fort de Laplace.

 
Ah non, "compris". Car au féminin : "elle est comprise, elles se sont comprises".    
 

 
Boh, laisse tomber c'est de la blague.  
Lautréamont est un poète, auteur des Chants de Maldoror, épopée tempêtueuse, déchaînée, mystique et sauvage.
Quant à Hotshot, bah rien, c'est juste son genre de prendre ce type d'exemples farfelus.

 
 
J'ai trouvé ça :  

 
Il me semble qu'il n'y a rien de contradictoire ici avec la physique actuelle, mis à part le fait que Laplace était convaincu que l'on pouvait tout expliquer avec la gravitation. Ce dont on est convaincu aujourd'hui, et dont Laplace n'avait pas entièrement conscience (bien qu'il ne dise pas la contraire ici), c'est que l'intelligence dont il parle, capable d'embrasser la formule contenant tout l'univers, n'est pas réductible à une portion de l'univers. La seule entité capable de prédire l'univers est l'univers lui-même, et encore, il ne fait les calculs qu'à la vitesse de une seconde par seconde...
 
C'est marrant parce que quand je lis Spinoza (j'en suis à une centaine de page ), sa définition de Dieu colle parfaitement avec ça, j'ai vraiment l'impression qu'il comprenait ça sans aucun des outils qui permettent aujourd'uhi aux scientifiques de l'affirmer : le Dieu dont il parle, qui est en quelque sorte simplement l'Univers, est le seul à avoir accés à la vraie connaissance, cette connaissance étant, comme il se doit, de nature tout à fait différente de notre connaissance (inutile de voir dans l'univers une entité consciente, l'univers calcule et c'est tout).
 
La deuxième partie du propos de Laplace rejoint ce que je disais plus haut : une portion de l'univers (nous, par exemple) est capable d'appréhender d'autres portions d'univers, en dérivant des lois de comportement valables dans certains cas seulement, et ainsi à prévoir effectivement certaines choses, bien que la validité de la prédiction nécessite toujours une part de chance puisque toutes les interractions ne sont jamais considérées.

Bonjour chers amis, je suis étudiant en terminale S et j'entame avec délice la critique de la raison pure de kant, qui mêle raison, connaissances et sciences; et j'ai cru trouver une contradiction dans le fait que kant reconnait que les mathématiques "ont trouvé la voie sûre de la science chez les grecs ", montrant que les axiomes, ce qu'il appelle ici "les plus petits éléments de démonstration qui n'ont besoin d'aucune preuve" ont constitué un formidable départ à une sûre science a priori puis se demande quelques pages plus loin, pourquoi jusqu'a ce jour aucune voie sûre de la science n'ait été découverte.

Non, Kant se demande, dans la Préface de la 2e édition, pourquoi la métaphysique, elle, n'est pas entrée dans la voie sûre de la science.

Kant remarque dans son livre que la science est possible, cela ne fait aucun doute pour lui. Mais la question qu'il se pose c'est comment la science est-elle possible? parce que s'il affirmait qu'elle n'était pas possible, il serait en total contradiction avec son époque.

oui merci je m'en suis rendu compte hier en continuant de lire

Et la réponse, en deux mots, c'est que la métaphysique a prétendu parler d'objets (l'âme, le monde, Dieu), qui sont au-delà de l'expérience possible, c'est à dire au-delà de l'espace et du temps.

Et savoir que les objets de la métaphysique sont au dela de toute expérience possible ou de toute intuition a priori est-ce que ce n'est pas aussi au dela de toute expérience et de toute intuition ? Surtout quand on sait qu'au niveau de la recherche en physique le concept du temps n'est pas du tout connu de manière précise, et qu'en matière d'espace beaucoup de choses restent inconnues et inexpliquées

Kant rejette toute connaissance par intuition a priori (= précédant l'expérience = indépendant de toute expérience), car il n'y a de connaissance que venant avec l'expérience, c'est à dire a posteriori.  
Donc les objets de la métaphysique sont bien au-delà de l'expérience possible ; toutefois ils demeurent pensables (mais pas connaissables) par la raison pure en tant qu'elles peut réfléchir sur les limites de ses facultés.  
 
Le sens de la révolution dite "copernicienne" opérée par Kant consiste à montrer, en particulier mais pas seulement, que l'espace et le temps ne sont pas des propriétés des choses mêmes (les choses ne sont pas dans l'espace), mais des conditions a priori de toute expérience possible pour nous : si je puis distinguer deux choses, c'est par le biais de l'espace (distinction de position) et le temps (distinction par succession).  
Impossible donc pour Kant de chercher à connaître l'espace et le temps comme des choses de l'expérience parmi d'autres.  

bonjour
 
je recherchais le topic où il y avait de slivres de philo à lire, il n'existe plus?
 
je voudrais vous adresser une question par rapport à la lecture (des oeuvres et commentateurs) et méthode et prise de notes
 
je voulais savoir comment concrètement et précisément vous faisiez chez vous une séance de travail de travail lecture,  
quand vous lisez un livre et puis ensuite des commentateurs  
comment vous faites?  
 
 
parce que quand on lit  ilfaut s'appreter à le lire plusieurs fois de toute facon, alors ca s'organise comment?  
une fois le livre ier, et puis des commentateurs  
mais comment vous faites pour tout retenir?  
vous liser un chapitre et puis prenez des notes? mais comment vous faites le tri? vous notez quoi?comment vous distinguez?
 
je voudrais m'y mettre mais mon souci c'est que j'ai tendance à vouloir tout retenir par coeur et j'ai du mal à laisser des choses de coté et dans les commentateur c'est pareil je me noie un peu, auriez vous des cneils?  
 
vous passez combien de temps sur le livre?est-ce quez vous en retenez quelque chose?
au final ca vous fait combien de feuilles de notes? à quoi ca ressemble vos fiches?  
 
bref....  
merci pour vos réponses car je me rends compte qu ej dois manquer cruellement de méthode....

Up juste pour le beau titre du topic.