Reprise du message précédent :

 

 
Effectivement, un programme typique de café philo : tout sujet en revient immanquablement à ça !

Salut,
Pour faire revivre ce topic o combien passionnant, j'aimerais poser une question. Je commence tout juste à lire l'Ethique qui est difficile en première lecture mais ca m'a tout l'air d'être une philosophie très humaine. Donc voilà, Spinoza nous définit comme des conatus, c'est-à-dire qu'on persévère dans notre être. Qu'est ce que cela veut dire au juste? le verbe "perséverer" signifie-t-il ici qu'il y a comme une sorte de désir de progression dans l'être, c'est-à-dire qu'on serait en manque d'être au début d'une certaine maniere? Ou alors qu'on est déjà et qu'on désire le rester? Ca peut paraitre naïf alors soyez indulgent. En tout cas Spinoza est un très grand philosophe.

Je vais tenter de te répondre , je suis un nioube en philosophie mais a ce que j'ai compris au départ on est un petit bébé et plus on grandit plus notre être devient sage en apprenant a grandir , une sorte de progression dans l'être comme tu dis . Je vais quand même laisser répondre les autres et me remettre a mes lectures

Persévérer ça veut dire effectuer sa puissance, donc, à rapprocher du "deviens ce que tu es". C'est une progression, comme tu dis, mais une progression vers ce que tu es en puissance. D'une certaine manière, le conatus ne manque de rien au départ, c'est pas une idée qui passerait à l'existence, mais c'est déjà un existant. Persévérer c'est affirmer cette existence.

S'accomplir en quelque sorte?

Si tu veux, mais dans un sens ou cet accomplissement n'aurait pas un but extérieur à ce que tu es au départ, à ta nature. Tu ne deviens pas autre chose que ce que tu es, tu le deviens mieux, de manière plus affirmée...

Donc, pour prendre un exemple concret, u individu naîtrait nazi et ne ferait qu'affirmer cette idéologie au fur et à mesure de son existence ?

Comment quelqu'un pourrait-il naître nazi? On est pas nazi à la base, on le devient. Le nazisme est une idéologie et n'a rien avoir avec une quelconque existence.

Nous sommes tous des nazis qui ne nous connaissons pas, ne l'oublions pas.
Et je ne fais qu'interpréter ce qui est dit plus haut

 
Bah t'interprête de travers...    
 
Ya pas une essence éternelle du nazisme ou d'autre choses de ce genre, c'est ridicule. Prendre aussitôt un tel exemple, belle manifestation d'immaturité...  

Existe t il une nature, quelle qu'elle soit, qui mene au nazisme ? Est il question d'une nature absolue ?
(Sans sombrer dans la Loi de Godwin.)

 
Voilà.  
Chaque chose persévère dans son être et tend à accroître, intensifier cette existence : c'est le désir.
Dès lors, on appelle joie ce qui augmente ma capacité d'agir et tristesse ce qui la diminue.  
Ainsi à partir du désir, de la joie et de la tristesse, Spinoza peut reconstituer un système qui décrit l'ensemble de nos affections.  
Par exemple, l'amour est la joie qu'accompagne une cause extérieure.  
Idem, la haine est la tristesse accompagnée d'une cause extérieure.  
Je me réjouis du mal fait à celui que je déteste car sa tristesse me procure de la joie.
Si les hommes aiment une chose, en supposant que je sois neutre à leur égard, j'aimerai ce qu'ils aiment.  
 
etc.  
 
Pour tout cela, cf. Ethique, livre III.

Non, c'est pas possible parce que le conatus de chacun (la nature, comme tu dis) est, pour Spinoza, degré de puissance qui est augmenté ou diminué en fonction de tes actes, à savoir : si tes actes sont associés à l'image d'une chose dont le rapport est décomposé, tu diminues ta puissance d'agir; si ces actes sont associés à l'image d'une chose qui composent avec toi son rapport, ça augmente ta puissance d'agir.  
Je reviens sur l'exemple du nazisme ( ) : les actes des nazis sont directement associés à des décompositions de rapport ( c'est pas la peine de préciser) donc, les nazis, en étant nazis, diminuent la puissange d'agir de leur conatus. Donc, on ne peut pas dire qu'il y aurait une nature qui mène au nazisme.  
Mais pour mieux comprendre tout ceci, il y a dans le "Spinoza, philosophie pratique" de Deleuze, un chapitre sur les lettres sur le mal, que Spinoza a échangées avec Blyenbergh, dans lesquelles celui-ci pose la même question en d'autres termes, à savoir "que ce passe-t-il pour une nature qui aimerait le crime ?" C'est page 44 et suivante

 
Tu évites de me prendre de haut, s'il te plaît.
 
Merci à Pascal75 qui a un peu mieux précisé le raisonnement. J'ai donné l'exemple du nazisme et d'Hitler, car justement le fait de dire que l'on ne fait que persévérer dans notre nature même me semblait inadéquat avec l'exemple d'Hitler. Maintenant, j'ai eu la réponse à ma question.
 
Rahsaan, ne tire pas trop de conclusions hâtives.

Pour autant Rahsaan avait raison certes la vérité fait toujours mal a entendre...

>skybabybel : mais pourquoi toujours ce fichu exemple du nazisme ? en quoi serait-il plus parlant que n'importe quel autre ? Autant demander si on naît catholique ou chevénementiste ou jaloux ou...  

Le nazisme c'est le point godwin, c'est à dire le degré zéro de la discussion sur internet. Mais revenons à Spinoza...

Pouvez vous me parler de Spinoza et la joie de vivre svp ?

Lis-le et parle-nous en, ce serait pas mal, non ?

Bien en fait , j'ai pas que ca a faire et j'aimerai en savoir plus

Pareil, on n'a pas que ça à faire que de t'en parler pour t'en éviter la lecture

je le lirai de toutes les façons mais m'en parler pour commencer est ce de trop ?

Tu commences mal en disant que tu n'as pas que ça à faire, c'est pas très incitatif

Faut nous motiver, nous donner des raisons de t'en macher la lecture

Bien j'ai eu une discussion passionnante avec une personne qui me parlait de Spinoza et de la joie simplement je n'en sais pas plus comme j'aime comprendre et découvrir pleins de choses j'aimerai en savoir plus svp

Et bien la joie c'est ce qui augmente ta capacité d'agir. Tu commences par des joies qui viennent de l'extérieur, c'est à des des passions, puis, si ça va vraiment bien, tu t'emplies toi-même de joie, de "self-enjoyment" et tu atteins alors la béatitude dans le meilleur des cas. La tristesse, au contrzire, c'est ce qui diminue ta capacité d'agir, ce sont les mauvaises rencontres, celles qui décomposent tes rapports. A fuir.  
Mais vas-y, maintenant, lance toi dans la lecture, ce sera mieux que d'attendre que d'autres comprennent pour toi, d'autant plus que la lecture des scolies de l'éthique peut être très intuitive et ne s'adresse pas forcément à des spécialistes de la philosophie, ça a déjà été répété ici

 
J'ai pris l'exemple du nazisme, parce que justement, par rapport à des études qui avaient été faites sur Hitler, la "théorie" de Spinoza me paraissait en contradiction avec celles-ci qui montraient qu'Hitler n'était pas nazi par nature. J'ai pris cet exemple, parce que ça me paraissait le plus parlant (et aussi parce que je n'en avais pas d'autres )
Mais maintenant, je sais que ce n'est pas comparable.

Juste un conseil, il faut éviter la traduction de l'Ethique de Charles Apuhn chez GF de poche. Trop approximative. Je pense que la traduction de Misrahi est bien.

On peut le dire encore plus simplement :
 
Je pense que tout le monde a déja fait l'expérience de rencontres qui " vous tirent par le bas" et peut etre certains ont eu la chance d'en faire " qui vous tirent par le haut" .
 
Dans celles qui "vous tirent par le bas", ça peut etre sa propre famille parfois, des gens qui vous empechent de vous réaliser, qui vous dévalorisent, qui vous font douter de vous, qui vous pompent votre énergie, qui vous donnent envie de baisser les bras.  
Celles qui vous "tirent par le haut",  vous stimulent, vous donnent envie de faire des efforts, maximisent votre énergie.
 
Un truc interessant avec Spinoza c'est quand il parle de la tristesse . Pour lui elle est négative, a fuir et a proscrire car elle fait partie des choses qui vous "tirent par le bas" .
Je ne suis pas d'accord avec lui :
Certes lorsque vous éprouvez de la tristesse votre énergie est au plus bas, mais, a mon avis, la capacité a éprouver de la tristesse est directement proportionnelle a la  force  morale d'une personne .
Dans l'esprit des plus faibles il y a comme un fusible qui agit dés que la souffrance devient trop grande et qui les empeche d'éprouver trop de tristesse .
En fait la tristesse et la joie sont un peu comme les 2 extrémités d'un ressort moral :
la tristesse c'est quand le ressort est compressé, la joie c'est quand il est détendu .
La capacité a éprouver de la tristesse est égale a la capacité a éprouver de la joie mais dans l'autre sens .
 
En d'autres termes, pour aller haut, il faut etre capable de descendre bas (sans casser le ressort).
Je suis sur que Spinoza a éprouvé beaucoup de tristesse avant d'élaborer son "éthique" .
Peut etre faut-t-il avoir une "révélation" ou ce que docmaboul appelle "l'expérience du sacré" pour définitivement basculer du coté de la joie (?).
   

 
Cela me semble extrêmement juste   .
D'ailleurs comment imaginer ressentir de la joie, sans jamais avoir été triste ? Si on enlève la tristesse, on ne retombe  pas sur la joie, mais sur ce que Schopenhauer appelle "l'ennui qui tue".

Aussi grande la joie, aussi grande la tristesse qui y mettra fin, dit Clément Rosset et donc plus grande la tristesse, plus grande la joie de la surmonter.

Donc, tu n'es pas d'accord avec Spinoza, parce qu'il n'accorde aucune valeur positive à la tristesse.
Ceci dit j'aime bien ton image du ressort moral, je ne sais pas trop ce que Spinoza en dirait, mais quand tu dis :

c'est plutôt la capacité à vaincre les épreuves qui est proportionnelle à la force morale, selon Spinoza. Dans ce sens, lui aussi dirait que ce qui ne te tue pas te rend plus fort.  
Est-ce que Spinoza a éprouvé beaucoup de tristesse avant d'écrire l'éthique ? il a au moins subi beaucoup d'épreuves et assez terribles, comme sa mise au ban de la société juive d'Amsterdam, et toutes les controverses, dont il se méfiait beaucoup, autour des quelques écrits publiés de son vivant. Ces épreuves l'ont sans doute rendu plus fort, plus joyeux, plus décidé que jamais a écrire son oeuvre. Mais pas plus triste, je doute que ce fut quelqu'un de triste, c'est pas ce qui ressort de son oeuvre. Pour le dire autrement, et là je crois être spinoziste en disant ça même s'il ne s'est jamais exprimé ainsi, la tristesse n'est que le degré 0 de la joie, elle n'existe pas par elle-meme et n'est que relative à la joie. Aucune positivité à se morfondre, rien à tirer de la tristesse, tout à tirer du combat, dur, terrible, que tu mènes pour t'en sortir, remonter ton ressort.

J'aime bcp l'image du ressort si la majorité des profs de philosophie ou tout autre matières pouvaient expliquer de cette facon très " imagée " il y aura plus de réussite enfin je le pense

Spinoza serait sans doute d'accord, dans une certaine limite, pour s'aider d'images (qui parlent au corps) en vue de faire comprendre les idées d'entendement (qui s'adressent à l'esprit).  
Mais trouver une image qui soit vraiment au service de l'idée, et qui ne la brouille pas, est une chose difficile.

Toujours le fameux rapport entre réel, concept et image...

Le rapport entre la tristesse et la joie, leur tension et leur réciprocité, me fait penser à d'autres propos de Clément Rosset à ce sujet, dans son ouvrage, La Force majeure.
Seul celui en qui la Joie domine connaît son malheur. Car connaître, loin d'être seulement théorique, engage toute l'affectivité du sujet. Donc le Malheureux est triste car il n'a pas la force de contempler l'étendue de son malheur, d'accepter pleinement le réel. Et sans l'assistance de cette puissance surnaturelle qu'est la Joie, affirmation tragique du réel, l'homme ne peut tout simplement pas affronter ce réel sans compensations illusoires ; il doit chercher un remède à sa tristesse.  
Mais par la Joie, la tristesse n'a même plus à être combattue par le voile rassurant de l'illusion : elle est pleinement acceptée, car elle est surpassée par une Joie plus puissante que toute tristesse. Ceci en accord avec le Zarathoustra, dans le Chant de la nuit, où il est que "la joie est plus profonde que la peine".
Ainsi la vraie connaissance va de pair avec la Joie : la connaissance du réel est ultimement impossible sans cette Joie qui seule peut dépasser toute tristesse.

Sans tritesse profonde , l'homme ne peut connaître l'étendue de la vie . Il faut savoir souffrir pour connaître le bonheur de vivre

Et pour savoir souffrir, pour connaitre la souffrance, est-ce qu'il faut nécessairement la vivre ?

Il faut la vivre mais ne pas la subir . Si la souffrance est là , c'est un appel a l'aide de notre corps ou notre mental pour nous liberer de quelque chose qui nous empeche de vivre .

 
Comment une souffrance ne serait-elle pas vécue ?

 
Quand je rêve, il m'arrive parfois des choses trés douloureuses, je ne peux pas dire que je les vive...
 
On est capable de la même chose (en moins intense) par la simple pensée.
 
Cette connaissance de ma souffrance potentielle me semble suffisante pour jouïr pleinement de ma vie.