Reprise du message précédent :
Et pis le topic c'est : "aimez vous la philo "  

ba oui mais pas toute seule

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
 
Les hommes qui auraient les moyens (financiers) de changer radicalement le cours de leur vie ne le font que très rarement : les "réac", pour lesquels il est urgent de ne rien changer, font partie de la classe aisée de la population.
 
A l'inverse, on pourrait penser que les gens vraiment pauvres, n'ayant rien ou pas grand-chose à perdre, seraient véritablement prêts, eux, à changer de vie. Le problème, c'est qu'ils n'ont aucun moyen d'action.
 
Les premiers ont donc les moyens mais pas la volonté, les seconds ont la volonté mais pas les moyens.
 
Et au milieu barbotent les classes moyennes
 
Une autre question est de savoir si une personne mal barrée dans la vie peut se donner les moyens (intellectuels en premier lieu) de gravir l'échelle sociale et ainsi de modifier le cours de la vie qui semblait lui être destinée.
 
Si d'un côté il semble évident que rien ne favorise cette ascension sociale (doux euphémisme ), de l'autre il y a Boris Cyrulnik (waouh j'ai cité un auteur ) et son concept de résilience, selon lequel un individu qui n'a rien à perdre a "les coudées franches" (dans sa tête bien entendu) : on n'attend rien de lui, et il n'a pas grand-chose à perdre. Ceci dit, peut-être la résilience n'est-elle applicable qu'aux situations de crise avérée (guerre, exil etc.) et pas aux situations de paupérité structurelle sans véritable crise.

Je sais pas qui a tort ou raison, il faudrait consulter de véritables études statistiques pour pouvoir trancher peut-être

Ca part quand même dans tous les sens. C'est bien pour de la conversation, mais c'est pas de la philosophie. Ca pose deux problèmes, celui de la conversation, d'abord : il vaut mieux s'en tenir, quand on a simplement envie de causer, à des sujets simples, voire simplistes, et pas se lancer dans des débats incertains où le seul enjeu est de faire valoir son petit égo (on connait bien ça sur HFR). L'autre problème c'est que ça laisserait à penser pour ceux qui connaissent mal la philo, que finalement la philo c'est de la parlote, de la discussion, et ce n'est évidemment pas ça, pas plus que la physique, par exemple. Il y a en philo, de manière général, un sujet, et ce sujet c'est le concept qui est une notion spécifiquement philosophique. Développer des concepts, les inventer, est l'activité proprement philosophique et c'est pas une activité qui se fait dans la discussion mais dans la recherche, comme pour n'importe quel domaine.

tout à fait d'accord avec pascal , c'est de ma faute je sui fait une reflexion douteuse sur la relation habitus-conatus qui a en fait trouvée réponse dans le topic de doc maboule

 
 
http://louis.chauvel.free.fr/index.htm
 
http://louis.chauvel.free.fr/mondegeneration.htm
http://louis.chauvel.free.fr/Liber [...] poncet.htm
http://louis.chauvel.free.fr/Liber [...] natnan.htm
 
http://www.jourdan.ens.fr/~piketty/
 

 
[/HS] peut etre serait il plus judicieux de faire un topic socio pour en parler

Comme l'a fait remarquer l'Antichrist, HFR n'est pas un endroit fait pour la philosophie. C'est un forum généraliste, donc ne t'étonne pas si les propos ne sont pas ceux de spécialistes !

C'est aussi ce que je dis un peu plus haut. Maintenant c'est pas parce que HFR n'est pas un endroit pour faire de la philo (je suis assez d'accord) qu'il faut faire passer ce qui n'en est pas pour tel.

 
La relation bourdieu/Spinoza existe bien pourtant comme le montre l'ouvrage de Bourdieu : Méditations pascaliennes

Et qui fait passer ce qui n'en est pas pour de la philosophie ? Peut-être des spécialistes campés sur leurs positions et offusqués de voir de simples profanes oser se poser des questions...

Mais comprends-moi bien, pascal : moi je me pose des questions, j'ai même la prétention de découvrir, au fil des années, des réponses intelligentes.
 
Mais je sais que je ne suis pas philosophe. La philosophie c'est comme tout, ça s'apprend.
 
Je regrette simplement que certains érudits ici présents n'aient pas mis en application leur savoir réel pour apprendre l'humilité.
 
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

je suis pas d'accord avec les positions exprimées sur le café et le comptoir :
 
 je pense au contraire que c'ets desservir la philo que d'en donner une image trop élitiste en refusant par principe un débat  
  je ne dis pas de façon démago tout se vaut tout le monde peut apporter qqch mais au moins a priori pq écarter ?
 ceci dit michou tu peux créer un topic où tu lances une question pour la semaine disons, avec un premier post qui renvoie en table des matières à chaque débat, parce qu elà lancer 4 quetsions d'un coup effectivement ca risque de partir ds ts les sens

J'avais créé un topic de ce genre, sur feu Blabla, ainsi que sur PPC : il s'intitulait "Le topic d'expression libre", il a atteint 400 pages environ sur Blabla et stagne vaguement à 1500 pages sur PPC.
 
Il y a eu de belles paroles échangées sur ces topics, il y avait des habitué(e)s, des gens qui venaient pour parler de tout et de rien, de choses personnelles ou moins personnelles, beaucoup de blabla à la con bien évidemment, mais aussi des réflexions sincères et, bien que profanes, très intéressantes.
 
Le concept s'est épuisé, les gens sont partis, mais bon c'est pas grave, ça a été sympa

Oulala, y'a de l'agitation ici
 
Je suis perdue

Tu préfèrerais un topic mort ?

Michounette : ne prend pas ce que je dis sur la différence entre la philo et ce qu'on fait ici pour toi. Je parle de la philo et je dis que ce n'est pas de la discussion, alors qu'ici on discute. C'est bien aussi, la discussion, dans la mesure où on ne la fait pas passer pour de la philo (je parle pour tout le monde, y compris pour moi : c'est une tendance habituelle à confondre l'une et l'autre). C'est aussi pour ça que j'aime bien les topicalacons, au moins ils n'ont pas cette prétention.
L'irritation de l'antichrist qui est le seul vrai philosophe, ici, est compréhensible au nom de ce que je te dis et de ce qu'il dit : la philo c'est comme tout, faut s'y connaitre pour ne pas dire trop de bêtises et de banalités inconsistantes.
Maintenant je répète ce que je disais plus haut pour mon compte : si j'aime bien la philo sur HFR c'est justement parce qu'on y rencontre des gens qui sont philosophes sans le savoir, qui ont des propos philosophiques instinctifs, des accointances avec des philosophes qu'ils n'ont pas lus, et je trouve ça à chaque fois épatant. Il y a comme ça des types qui m'émerveillent par une nature philosophique, même s'ils n'ont pas la culture correspondante.
Quant à tes topics d'expression libre, tu sais que j'y ai participé, donc j'aimais bien. Mais ce n'était pas de la philosophie (c'est pas pour ça que c'est moins bien, il y a eu de bons posts). La "réflexion" ne suffit pas à faire de la philosophie, ni l'expression, même si j'en ai beaucoup aimé l'idée.

 
Nan nan, mais à vrai dire je suis un peu surprise de cette subite effervescence....
 
Désolée, pour le moment, je ne puis participer pleinement à votre débat, je suis en train de préparer deux disserts de philo, justement...

Oui bon, effectivement je me suis emporté pascal ; ce que tu disais ne constituait pas une attaque envers ma modeste personne, désolé
 
Néanmoins, je persiste à dire que je ne vois pas qui a bien pu avoir la prétention de faire passer la gentille discussion qu'est ce topic pour de la philosophie
 
Je persiste également à dire que l'Antichrist, avant de déplorer la piètre qualité de la réflexion philosophique menée sur ce topic, ferait bien de s'interroger sur la sincérité de SA démarche philosophique : si elle ne lui a pas permis d'atteindre une certaine sagesse synonyme de TOLERANCE, soit il est encore jeune, soit c'est un vieux con.
 
Na

Non, c'est ni l'un ni l'autre, c'est un vrai savant de la philosophie qui a envie de faire partager ce qu'il connait mais qui est sans doute un peu désabusé par le niveau ambiant assez nul. Ce qu'il ne voit pas c'est ce que je te dis depuis quelques posts : ces rares zigotos qui font partie d'une espèce rare de penseurs naïfs, comme il y a des peintres naïfs, et qui font de la philo sans le savoir. Perso, ça me console de tout ceux qui croient en faire.

Et bien c'est un tort !  

Mais encore une fois (et crois bien que je suis désolé pour ton ego), c'est pas à toi que je pense

Mon ego et moi (:d) te remercions de l'attention que tu veux bien nous porter.
 
Nous n'avons jamais douté un seul instant de l'érudition de l'Antichrist que, sous nos divers pseudos, nous avons lu depuis ses débuts sur ce forum.
 
Néanmoins, nous ne cessons de nous interroger sur son insistance à venir participer à un forum non spécialisé dont il déplore le manque de spécialisation.
 
Nous supposons qu'il participe, ailleurs, à des discussions autrement plus savantes. Aussi ne comprenons-nous pas bien ce qu'il vient chercher sur ce forum

Je sais pas, demande lui mais ce que j'ai lu de ce type me permet de penser qu'il aime assurément la philo, qu'il s'y connait, et qu'il a sincèrement envie de faire partager ce qu'il connait. Si tu cherches un peu sur le topic des livres de philo à lire (> pascal75) tu verras qu'il est également un pédagogue. Ce qu'il cherche ? sans doute pas grand chose pour lui, seulement ce goût du partage que je crois sincère chez lui.

Drôle de façon de partager... enfin, je ne vais pas lui casser du sucre sur le dos alors qu'il n'est vraisemblablement pas connecté, j'attends d'avoir sa réponse

l'antichrist a toujours apporté des réponses intelligentes , éclairantes et construites aux questions de fond qui étaient soulevées

Hum... la j'ai un doute .
Il est fort le bonhomme , je n'en disconviens pas , mais (et ça n'engage que moi) je trouve que la pédagogie n'est pas son fort .
C'est d'autant plus dommage pour un prof de philo ( monsieur l'antichrist pas taper   ).
Pour en revenir a ce qui a ete dit sur la philo , a savoir qu'il faut etre trés cultivé pour pratiquer , je me répeterai en disant que trop de culture tue l'originalité . Meme s'il ne s'agit que d'expliquer les grands auteurs aux profanes .
D'abord il y a le problème de l'interprétation personnelle (beaucoup d'erudits ecrivent des livres sur Nietzsche , Spinoza , Descartes ... , mais ils ne voient pas tous la pensée du maitre de la meme façon) .
 
Ensuite, il y a le problème de la pédagogie ( quand on est tres cultivé on a davantage tendance a complexifier plutot qu'a s'implifier) .
 
Avec les erudits (et parfois avec ceux qui le sont beaucoup moins) , Il y a aussi le problème de l'ego , ils ne veulent surtout pas descendre au niveau des profanes (et pourtant il faut parfois descendre pour aider a monter) , ils attendent (fierement ?) que ceux ci montent jusqu'a eux .
 
Certains sont davantage amoureux des mots et du style que des idées et c'est ça qui est dommage(able) .
Enfin , je terminerai en disant que la philo est quelque chose de vivant , donc susceptible d'évolution .
 
Moi je vois la philo comme quelque chose de vivant , en devenir  
, on est loin d'avoir tout dit ,tout inventé .

Magicpanda > Merci pour tes liens En effet, pas de topic socio sur HFR ... et cela nous mène à faire des HS sur ce ptit topic là
 
Le penseur fou > Je suis tout à fait d'accord avec toi. Un livre ne remplacera pas un bon pédagogue, dans la mesure où il se doit - sans pour autant déliver le savoir sur un plateau (ce qui au fond ne s'appelle pas apprendre) - être un guide pour son élève. On peut cheminer seul, c'est sûr, mais je ne pense pas qu'on puisse trouver toutes les clefs d'une oeuvre à sa première lecture, et surtout, sans en avoir les pistes. L'expérience aussi s'acquière comme ça, ce qui fait qu'on a plus ou moins de maturité (que je définis par l'expérience) pour entrer dans la pensée d'un des "Grands".
 
pascal75 > Alors tout d'abord, il me parait impossible de faire de la philosophie sans le savoir. Déjà parce que la plupart (ici) nous ne "faisons" pas de la philosophie.
Pourquoi ?
Parce qu'un forum ne privilégie pas forcément la pensée en elle-même mais principalement la manière dont elle est exprimée ... c'est pourquoi on trouve pas mal de rhétorique par-ci par-là ! lol
Parce quand quelqu'un n'est pas d'accord, ça part en insulte ou en dédain
Parce qu'il y a un clivage flagrant entre les érudits et les non-érudits (ce qui serait un critère pour faire de la philosophie !?)
Parce que philosopher ou du moins entrer en philosophie c'est épouser le mouvement de la pensée, de manière à ce qu'elle prenne conscience d'elle-même. Je m'explique : le mouvement de la pensée se fait par le dépassement successif de ses contradictions où l'esprit se réconcilie avec lui-même en faisant une sorte de retour sur soi. C'est comme cela que l'exprime Hegel je sais mais je trouve qu'il nous dévoile de manière sublime le mouvement de la pensée. D'ailleurs, petit aspect pratique : sur quoi repose une dissertation ? C'est entre autre faire apparaître ce mouvement de la pensée (et pas seulement thèse - antithèse - fout**** s'il te plaît), c'est un progrès !
 
Autre point, l'Anti est certainement quelqu'un d'intelligent - et puis d'ailleurs on s'en fiche je ne vois pas en quoi nous sommes habillités à en juger - mais tout ce que je sais c'est qu'il n'a jamais désiré un quelconque dialogue avec moi ou zigmou, même en MP, puisque nous sommes trop débiles pour comprendre, ou non, pour faire réellement de la philosophie. Dommage.

Ah juste une chose :
Entrer en philosophie nécessite déjà une certaine "attitude" de l'esprit, une direction, qui te permet d'entrer dans ce mouvement (qu'on retrouve également dans la réminiscence platonicienne !). J'ai un peu du mal avec les gens qui débarquent : "Salut vous êtes tous nuls j'ai la science infuse innée et éternelle"

Je ne parlerais pas ici de l'attitude de l'antichrist (à titre perso je le repecte et je trouve ses interventions très souvent épatantes) mais je voudrais parler d'une attitude que certains ont ou croient pouvoir avoir avec des philosophes. La philo c'est, d'un certain point de vue, comme la science : il y a certaines choses dont on n'a pas à discuter et sur lesquelles les grands philosophes sont d'accord. Qu'est-ce qu'une idée ? par exemple, il ne viendrait à personne de sérieux le culot d'en proposer une nouvelle définition, comme il ne viendrait à personne l'idée de discuter le calcul de la circonférence d'un cercle. Or, en philo, quand on débute, on a toujours la tentation de discuter, de polémiquer, de remettre en question certains auteurs qu'on n'a que mal lus. C'est le lot de tous les profs de philo, alors ils sont sans doute un peu méfiants avec les petits jeunots que nous sommes.
Quand on commence à faire sérieusement de la philo on a un autre rapport avec elle fait de beaucoup plus d'humilité. Ca n'empêche pas qu'on peut souhaiter que la philosophie soit révolutionnaire et que chaque nouveau philosophe vienne la révolutionner, cependant, pour ça, comme le dit ptitdeb, il faut beaucoup savoir et beaucoup pratiquer la philo.
ptideb > ce que je disais des gens qui font de la philo sans le savoir signifie qu'il y a des gens, rares, qui ont à faire instinctivement dans ce qu'ils disent ou écrivent, avec des philosophes (je citais l'exemple d'un posteur d'HFR et de Spinoza). Ca ne veut pas dire qu'ils sont eux-mêmes philosophes, là tu as raison, pour être philosophe faut travailler

Bon, les " neuneus " du forum vous commencez à m'emmerder sévère !!! Il n'a jamais été question " d'élitisme ", ni de " de science infuse " ou de quoi que se soit du même genre : simplement, pour philosopher, il est nécessaire de posséder les " fondamentaux " (dans la forme comme sur le fond) enseignés dès le lycée ! Se retrouver dans le supérieur et se contenter au mieux de juxtaposer les thèses d'auteurs, d’en dresser fièrement la liste en croyant la question claire et bien posée par elle-même et tout cela bien sûr sans la moindre argumentation philosophique montrant une compréhension des enjeux de cette question (les non-dits, les présupposés, les impensés...), quelle perte de temps !!! C'est cela le " travail " philosophique ? Et que dire de la confusion dans l'usage des concepts ? " sincérité " n'est pas exactitude, intérêt pour les " réponses " n'est pas courage et liberté de la réflexion (il est symptômatique de lire ptitedeb réciter ponctuellement et formellement la dialectique hégélienne, alors qu'elle est manifestement incapable de la vivre...), " apprentissage " n'est pas exercice, " érudition " n'est pas maîtrise, " pédagogie " n'est pas instruction, enfin " tolérance " n'est pas générosité et passion... Vous ne retenez de la " philosophie " que ce qui vous arrange et mettez les termes à votre sauce ! Je pense qu'il est possible de faire de la philosophie sur un forum comme celui-ci sans tomber dans une technicité outrancière (c'est pourquoi, j'ai fini par renoncer aux développements sans fin... que Pascal75 me pardonne pour mes " engagements " non tenus dans son topic...). Mais il faut que les participants fassent un minimum d'efforts pour savoir de quoi il est question dans la discussion : philosopher, c'est problématiser, c'est-à-dire poser les bonnes questions, aborder le sujet sous le bon angle quitte à retrouver en chemin des désaccords idéologiques (de ce point de vue, Magicpanda est un interlocuteur intéressant ou DocMaboul, brillant et expérimenté...), qu'ils acceptent ensuite de penser vraiment ce qu'ils disent (toujours par la réflexion et la maîtrise des auteurs et des concepts : on ne pense pas tout seul, dans l'ignorance du passé, sinon on somatise, on refoule...) pour finalement dire avec force et conviction ce qu’ils pensent. Et cela est possible à tout âge... Car il n'est jamais trop tard ou trop tôt pour philosopher puisqu'il faut philosopher pour bien agir et bien vivre... (cf. Epicure, Spinoza............)

 
Est-ce que sur un forum on peut juger de quelqu'un s'il est capable ou non de vivre cette fameuse dialectique hegelienne ? Est-ce que je le prétends ? Et si oui quelle importance ? Et si non quelle importance ? Et d'après tes écrits sur ce forum, t'en sens-tu capable ? Et puis-je en juger ? Merci de répondre au moins à cette dernière question. Quant à dire que l'on ne pense pas ce que l'on écrit, bon si ça t'amuse...
Je ne t'ai rien fait alors du calme.
Quant à juger la maîtrise de mes notions de terminale, je t'invite à corriger mes copies. Ah mais en fait ... non j'ai pas envie, je ne suis pas en cours, j'essaie de parler avec des gens interessants et interessées et je suis heureuse qu'on m'apprenne des choses !
C'est idiot d'en arriver là quand même.    
 
edit : satané orth.
 
Même le jour de mon anniversaire, pas épargnée   Pas de pitié pour les croissants

Bonjour
 

Je ne sais pas qui a prétendu le contraire ; certainement pas moi, en tous cas. Il ne me viendrait pas à l'idée d'apprendre son métier à un informaticien, pas plus qu'à un philosophe. Ceci dit, tu ne peux pas nier que la philosophie a ceci de particulier qu'elle concerne tout le monde. Dès lors, au fil des années et des expériences, tout un chacun peut développer sa petite "philosophie" personnelle. Elle est sans doute bien fruste, mais elle existe bel et bien. Ce que je te reproche, c'est de rester dans ta tour d'ivoire et refuser de te mettre au niveau des ignorants (si tant est qu'ils fassent preuve de bonne volonté bien entendu ).
 

Là, je ne me sens pas concerné, n'ayant quasiment aucune culture philosophique

Au risque de me répéter : n'y connaissant rien, il est tout à fait probable que mon emploi de certains termes t'écorche tes oreilles de connaisseur. Ca me fait pareil quand un ignorant vient me parler de saxophone ou de moto
Ceci dit, une fois encore ton attitude me laisse songeur : si nos approximations te font chier à ce point-là, pourquoi restes-tu sur ce forum et ne vas-tu pas frayer dans les hautes sphères de la pensée ?
 
 

Tu nous prêtes... non, je ne parle qu'en mon nom, les autres qui se sentent visés se défendront eux-mêmes. Donc, disais-je, tu ME prêtes des intentions qui n'existent pas : s'il y a bien une chose dont je suis certain, c'est de faire preuve d'une parfaite honnêteté intellectuelle. Loin de moi l'idée de ne retenir que "ce qui m'arrange" afin de me faire ma petite mixture philosopheuse. Je ne demande qu'à apprendre, mais vraisemblablement la pédagogie et toi, ça fait quatre.
 

C'est certainement possible, mais tu n'y es pas encore parvenu...
 

Pour ma part, je suis prêt à faire un "minimum d'efforts" comme tu dis : ce minimum n'ira pas jusqu'à consulter un lexique du philosophe afin de décrypter tes posts, désolé. Je ne viens pas ici pour suivre un cours de philo.
 
 
 
Le fond du problème, je pense, tient à la conception que l'on se fait du topic. S'il doit être un lieu de philosophie "100% véritable", effectivement je n'ai rien à faire ici car je n'ai pas la capacité d'y participer. S'il doit être un lieu de réflexion peut-être approximative mais au moins accessible, je suis votre homme

 
alors (désolé encore pour le dérapage de topic)
   1. vu que j'ai donné mon avis : dois je me sentir inclus dans "neuneu" ? j'aime pas ne pas savoir qd une insulte m'est adressé ou non
   2. stratégiquement l'inclusion de compliments à d'autres forumeurs est assez bien trouvé (magicpanda et docmaboul)
   3. je n'ai pas quoté mais ne suis pas d'accord avec l'idée du post d'avant selon laquelle on est d'accord sur des fondamentaux et justement le terme d'idée est assez révélateur de ça (avec l'aide certes de la traduction)
   4. je trouve dommage qu'une envie de dialoguer ensemble sur la philosophie, que partage ceux qui sont là je pense, dérape dans des attaques personnelles au final
 
 
   

Meeeeeuh les attaques personnelles, c'est un peu le sel de tout ces forums
 
Non je rigole, ceci dit, un peu de polémique n'a jamais fait de mal à un topic, et certainement pas à un topic qui prétend être lieu de réflexion. La réflexion sans polémique, c'est de la masturbation intellectuelle. Ca ronronne, ça rassure, mais au final ça n'apporte rien, ça n'ajoute rien à la somme des connaissances

 
je suis pas sur que la page 24 de ce topic apporte beaucoup à la lecture et à la reflexion
 
edit : si : y a les liens vers le site de chauvel

C'est ce que j'étais en train de me dire
 
Ceci dit, tu noteras que je n'ai pas dit "toute polémique ajoute à la somme des connaissances", mais "aucune réflexion sans polémique n'ajoute à la somme des connaissances", ce qui n'est pas pareil du tout.
 
Cesse donc tes approximations de newbie, on est sur un topic de savants ici

MAIS arrêtez!!!!
 
Ce topik n'a aucune autre prétention que de discuter avec des gens intéressés ou attirés par la philo

J'y peux rien si tout se barre en c.....

Mais pleure pas, ton topic est plus vivant que jamais

 
Moui, mais si plus personne ne veut venir après...