Reprise du message précédent :
Crise en Ukraine. Rencontre Poutine-Macron : ce qu’ils se sont dit
 
https://www.ouest-france.fr/europe/ [...] it-7624755
 
Macron

Ah? La Russie est en insécurité? Oú, quand et comment?  
 
Poutine

 
Lol, what? En occupant l'Ukraine, sa "zone d'influence" va faire face à une frontière directe avec des pays de l'Otan. Qui a balancé une cyberattaque sur un membre de l'OTAN en 2007? Sinon, on peut me dire c'est quoi l'agression de l'Otan envers la Russie depuis deux trois ans là?
Sinon, il en est toujours à assimiler une adhésion à l'OTAN à une occupation militaire forcée? Il arrive pas à piger que c'est volontairement qu'un pays comme la Pologne les a rejoint. Il sait mieux qu'eux l'alliance militaire à choisir?  
 

Quelles sont ces "opportunités" proposées par Poutine?  
 

 
L'Estonie, la Crimée, le Donbass, la RDC, le Mali, la Syrie, Salisbury.    
 
D'ailleurs l'Irak, des membres de l'OTAN dont la France et l'Allemagne n'ont pas participé, l'article 5 n'a pas été invoqué.  
 

Al Capone n'aurait pas mieux dit. Il y a des gens qui défendent un truand pareil?    Tu négocies quoi avec un maffieux?
 
Ceci dit, chez nous, on a bien élu Président un mec qui voulait "pendre à un croc de boucher" un adversaire politique. Il faut croire que la mentalité pourrie du Kremlin, abusivement appelee "âme russe", résonne chez certains français.  

Ca ressemble surtout à une mascarade géante hyper médiatisée.

L'invasion en Irak de 2003, à écouter les informations à l'époque, les US étaient sûrs que si blablala, fallait y aller etc, alors bon la sainte parole Américaine sur l'imminence de l'invasion  

Coup de pression à 100% des Russes, Macron il est content il pourra dire qu'il a apporté la paix après l'humiliation au Mali en plus et voilà  

Le jour où y'aura une invasion, on se réveillera avec le bandeau de BFM sans avoir eu 4 semaines de j'y vais, j'y vais pas  

je suis sur place, mais vas y, éclaire moi
 

les gens s'en foutent pas non plus, on en parle bien sûr, mais c'est pas non plus la panique générale. globalement tout le monde continue à vivre sa vie.

Cette obsession de l'OTAN chez lui. En quoi ça pose problème que des pays souverains choisissent une alliance militaire?
Ça remet en cause ses plans personnels d'invasion/propagande/annexion/ protection des russophones ?  

L'argument de localisation n'est pas valable.
Il n'y a bien que la Chine qui n'affichent pas ses inquiétudes sur l'offensive en préparation, pour les raisons que l'on connait. Et encore, il annonce "comprendre les intérêts russes" c'est même pas un déni de la situation.
J'espère que les Ukrainiens ne se fourvoient pas. Le problème c'est bien qu'ils sont habitués à cette guerre, Pierre et le Loup...

bah ca reste une organisation militaire, c'est pas le club de bridge du coin.

Bah ça peut se comprendre de pas avoir à sa frontière tout le bloc de l'Otan non? Il n'aura plus aucune zone tampon ensuite.

C'est un peu les USA qui envahissent cette partie là du monde avec l'OTAN. Jusqu'en 2020 y'a eu des adhésions. Je peux comprendre que les Russes se sentent un peu seuls sur cette partie oui.

Mets toi à la tête de Poutine qui voit à sa porte toute une ribambelle de pays sous l'égide Américaine? Les USA s'en foutent, ils ont pas de telles frontières et ont un énorme océan des deux côtés mais je doute que l'oncle Sam apprécierait pareille situation à sa porte.

Les peuples ont le droit à leur autodétermination et donc joindre les organisations militaires qu'ils veulent mais les peuples voisins ont aussi le droit de s'exciter contre de telles alliances, c'est à double sens et on appelle ça la géopolitique et la diplomatie.

 
Tout à fait !   D'ailleurs il m'a assuré que mes services secrets se plantent donc yarien  

Les pays voisins de la Russie sont de même libres de choisir leur alliance militaire non?
Ou ils ont qu'à se plier aux délires passéistes de Vladimir ?

Encote, si il y avait des missiles nuc installés plus prés de la Russie dans l'Otan comme en 1983, ça pourrait se comprendre en termes de menaces.  
Mais là, il s'est passé quoi en terme d'agression OTAN? Il y a eu un millier de troupes en Estonie il y a 3 ans, il a pas bougé son cul à ce moment là. Donc il y a rien eu. Il n'y a pas de demandes chez les russes qui cible une agression otan spécifique. On en est à "pas de troupes étrangères dans les membres de l'otan". C'est genre le fonctionnement de l'OTAN depuis à minima 1997. Ici, la Russie ne réponds pas à une agression immédiate ; elle prends l'initiative de réviser un truc établi depuis au moins 20 ans. Et c'est de la faute de l'OTAN, en plus! On dirait un pervers narcissique dans un couple qui inverse l'accusation pour contrôler l'autre.

Ils sont libres de joindre l'OTAN mais la Russie est aussi libre de leur déclarer la guerre et de passer l'envie aux prochains candidats de faire pareil. Bah oui, les alliances militaires c'est pas un club de bridge avec l'adhésion à signer, y'a d'autres répercussions. On fait pas toujours ce qu'on veut.

Pour l'instant ce sont les USA qui grattent à la porte de Moscou, et non les Russes qui grattent à la porte de Washington.

intéressant. Si Poutine dit "la France, dégagez vos bases ici et là" on doit aussi l'écouter ou accepter de se prendre un truc sur la tronche ?  
 

Oui, et l'alliance est libre de les refuser. Je pense que c'est ce que Poutine aimerait bien graver dans le marbre, comme tout grande (ou moyenne, dans le cas de la Russie) puissance, qui a du mal à accepter une alliance militaire ennemie à ses frontières.

c'est la position officielle de l'OTAN et je pense pas qu'ils plieront dessus
après je veux pas défendre Poutine, mais bon, imagine tu as un pays hostile à ta frontière, avec lequel tu as des territoires disputés (Crimée), et qui veut rejoindre une puissante alliance militaire ... je sais pas si beaucoup de pays resteraient sans rien faire dans cette situation

Ben oui tient, pourquoi cette obsession russe pour une organisation tournée quasi exclusivement contre la Russie, qui a faillit faire tourner le monde a la catastrophe en installant des missiles nucléaire en Turquie ? (qui est super positionné en Atlantique Nord)

Ils ont des Iskander à la porte c'est pas rester sans rien faire.

 
Ben ça dépend ou sont les bases oui.
 
En l'occurrence, la France s'amuse à mettre des alliés à ses frontières. La France n'est pas non plus un "ennemi" depuis 1945.
 
Enfin je vois pas ce qu'il y a d'aberrant à ce que la Russie montre les dents sur ce sujet. Après les Américains peuvent aussi penser que c'est du bluff, signer l'Ukraine et Poutine peut se dire qu'il a pas réussi à garder près de lui la zone tampon et voilà.

S'ils rejoignent l'OTAN, peu de chance que la Russie attaque, ceci dit.
l'Ukraine, comme nombre des anciennes républiques soviétiques ou pacte de Varsovie se sont senties/se sentent vulnérables face à un voisin belliqueux et expansionniste, leur requête est légitime. Les usa n'ont rien à voir là dedans, ces pays cherchent une sécurité. Les 70 ans de dictature, les goulags, les transferts de richesse et population, la répression permanente, le KGB, tout ça faut pas l'oublier. on est bien au chaud en France c'est sûr...
Et c'est bien la Russie qui a cherché à discuter exclusivement avec les usa.

Euh... Non?  
On va pas envahir la Grande Bretagne parcequ'ils quittent l'UE.    
Mais c'est quoi cette mentalité de pourri?  
 

Ce qui est drôle, c'est que le Kremlin fait aussi une intervention militaire contre un rapprochement avec l'UE. C'est pas une alliance militaire l'UE. Mais c'est pas un club de bridge toussa.    
 

Ben voyons.
Quand les Pays Baltes ont rejoint l'OTAN, c'était sous pression des US et absolument pas un choix propre de ce pays.    
Puis c'est marrant, l'OTAN, ce sont les USA et rien d'autre.  

 
voila donc faut se plier à Poutine. Qui n'a pas respecté les traités. Les ukrainiens ont rendu les nukes.

Bof, l'origine de l'expansion de l'OTAN trouve bien racine dans la volonté des pays voisins de trouver une protection et un peu de sérénité face un va-t-en-guerre obsédé par un passé de dominant.

 
C'est justement d'ailleurs la crainte de Poutine : qu'on lui dise de dégager sa base de Crimée.
Hier il a expliquer qu'il est en position de défense et non d'attaques.
 
Plus généralement, c'est pas qu'un bordel ukrainien, c'est un bordel généralisé où tout se mêle : les besoins energetiques de l'Allemagne où les US essayent de se positionner, le trajet de pipelines et une politique energetique pour 20/30 ou 40 ans, l'Allemagne qui tire dans les pattes de l'energie française, les US qui ont un besoin de corriger leur image suite à l'Afghanistan, les jeux qui se jouent de part et d'autres (et d'où la France se fait ejecter) sur des routes commerciales ou le positionnement sur des ressources strategiques qui ne concernent pas que Wagner, mais également Academi (ex Blackwater) et autres groupes para-militaires chinois (https://www.insideover.com/war/the-dark-world-of-private-military-contractors.html), la Turquie qui essaye de se faire une zone dinfluence, et tout ça commence à converger.
Il manque quelques éléments sur l'Iran et on sera bien  

Deux podcasts diffusés ce matin pour les intéressés :
 
Macron à Moscou face à un Poutine inflexible
 
Otan/Ukraine/Russie: et à la fin c'est la Chine qui gagne !

Ça va dans le sens de leur anti-americanisme.
Surtout que quand tu vois les effectifs pour les exercices de l'OTAN ils sont bien composés de nombreux pays membres de l'alliance. Effectifs mais aussi matériel.

 
Déjà l'UE c'est pas une organisation militaire. Pis ça n'a rien à voir, les UK se barrent pas pour aller rejoindre un voisin belliqueux. Et en plus, la géographie n'a rien à voir
 
L'OTAN c'est à l'avantage des USA, d'avoir des bons petits toutous en Europe. Nous ça nous sert à quoi concrètement? Quels sont les bénéfices entre la sortie de CDG et l'adhésion en 2007 de Sarko? Vu les coups de pute économiques intergalactiques des USA (sous marins et notre petit Altom), je pense que faut comprendre un jour qu'on est pas dans le petit club très fermé de anglo saxons et surtout des 50 states de la bannière.

Sérieusement, sa base militaire en Crimée était assuré d'exister jusqu'en 2040, Euromaïdan ou pas. Même une hypothétique adhésion à l'UE, ça n'aurait pas posé pb côté UE. En Hongrie, ils vont renouveler des centrales nucléaires russes, l'UE laisse couler.  
C'est une fausse justification, le maintien de la base militaire. C'est plus profond et idéologique qu'une simple base ; voir une Ukraine qui propspérerait comme la Pologne ou plus récemment la Roumanie avec l'UE, ça va faire poser de sacrés questions sur le mode de gouvernance de Poutine chez lui.

on a jamais quitté l'OTAN hein ...

ouais enfin "assuré d'exister", ce genre d'assurances en géopolitique...
et puis pour la Crimée c'est pas que la base militaire, en gros Poutine considère que c'est un territoire russe qui n'aurait jamais du se retrouver en Ukraine et il en a profité pour corriger cette erreur. Et ce point de vue est partagé par une grande partie des russes et des habitants de Crimée.

 
Les Ukrainiens ne savaient pas s'en servir des nukes, ils étaient loin du compte.
 
Et encore une fois, les Ukrainiens sont tout à fait libres de joindre l'Otan mais juste que malheureusement, y'a la réalité.
 
Dans tous les cas, pour en revenir sur les prédictions boules de cristal, après toute cette médiatisation et le coup de pression, y'aura pas d'invasion, et tant mieux.

Peut être que 2040 c'était pas suffisant justement (et connaissant la paranoïa des militaires, c'est amplement suffisant pour faire une action). C'est la même logique qui a poussé les américains a faire le coup de la baie des cochons, avec une remarquable symétrie).

 
Ca pose 2 choses :
- les fonds nécessaires à faire remonter les infras ukrainiennes, c'est loin de la Pologne et pas proche de la Roumanie, c'est un pognon monstre. Aujourd'hui pour nombres d'entreprises d'europe centrale, pouvoir bénéficier des salariés détachés ukrainiens suffit déjà.  
Voir l'Ukraine prospérer, ça va pas se faire en 10/15 ans, Poutine s'en fiche AMHA, l'Ukraine ça reste le (ou l'un des) pays le plus pauvre d'Europe
- projeter une vision occidentale sur un monde slave, pas certains que ça aide à comprendre. Macron l'a rappelé hier d'ailleurs.  
Les dirigeants russes apprécié par les russes ne l'ont pas été par les occidentaux, et inversement. Les russes (et peuples d'Europe de l'Est) n'ont pas vécus la même chose que ceux d'Europe de l'Ouest ou d'Europe centrale, AMHA c'est aller dans le mur que de se dire qu'ils pensent comme nous (exactement qu'avec l'Asie ou tout le reste du monde d'ailleurs)

 
Do you feel lucky, punk?
 
Tu envahi pas de la même manière un pays qui a des nukes, même si "on est pas sur qu'ils savent vraiment s'en servir"    

Qu'ils savent s'en servir ou pas, le traité est :
Armes nucléaires contre souveraineté.
l'Ukraine a disposé des dites armes nucléaires.
Et le traité q lâchement été violé par le Poutine.

Ah parceque faire partie du CIS comme la Biélorussie ou les ex Républiques d'Asie Centrales dirigés par des autocrates,  c'est pas du tout à l'avantage de la Russie qui a ses bons petits toutous. La différence, c'est que si la Biélorussie se barre au profit de l'UE, qqch me dit que ça se fera pas pacifiquement comme l'UE avec la GB. Pas trop le genre de Poutine, les séparations non violentes.    
 
Il y a vraiment des fanboys de Poupou en France, c'est affolant. Il a mm pas besoin de Sputnik News France....  

 
Il ne s'agissait pas d'une simple "promesse", l'élaboration du traité fut un long processus à plusieurs paliers compromissoires soumis eux-mêmes à signatures (5 ans de négos dans le cadre de relations bilatérales initiées 15 ans plus tôt) et Ianoukovytch n'avait même pas mandat du Parlement ukrainien pour interrompre le processus (il avait toujours soutenu le rapprochement à l'UE depuis son accession au poste de Premier Ministre en 2006, était même pro-intégration à l'UE, et il avait signe lui-même le pré-accord au printemps 2012 en tant que Président ukrainien).
 
Si les négociations n'avaient pas reçu son approbation pour enclencher le cycle final de ratification, c'eut été très différent.

vous mélangez tout, la CIS c'est pas une organisation militaire que je sache...

La France n'a plus les compétences/le personnel vu le retard dans les chantiers en cours...

Oui, enfin, ce genre de logique, en France, on pourrait l'avoir avec la Wallonie, la Suisse romande. Et si les wallons sont pas jouasses à intégrer la France, il y a toujours moyen de créer un climat de terreur pdt qqs années, puis fabriquer un attentat nationaliste flamand pour influer un peu l'opinion. Je dis pas que ça marche chez nous, mais c'est la méthode russe et elle a bien marché contre la Tchétchénie ou l'Ukraine. Qui est celle des nationalistes interventionnistes, mais passons.

faire des mini centrales si on sait faire, on en a une dizaine qui marchent très bien actuellement

 
Ah la fameuse zone tampon    
Tu noteras que pour l'instant c'est la Russie qui a envahie la Georgie (ossetie du sud), l 'ukraine (la Crimée et le Donbass)  
Rappelle nous quels sont les faits d'armes de l'OTAN?
quels territoires ont été envahi par l'OTAN?  
 

 
~180 bombes tactiques US opérationnelles réparties sur l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, les Pays-Bas et la Turquie dans le cadre OTAN.
(useless, objet politique plus que militaire)
+
vecteurs stratégiques du RU (~120 ogives opérationnelles sur SNLE), membre OTAN
 
 
+
vecteurs stratégiques US hors Europe (~3 750 ogives opérationnelles, sur SNLE + bombardiers longue portée + silos terrestres) , membre OTAN