Reprise du message précédent :

 
~180 bombes tactiques US opérationnelles réparties sur l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, les Pays-Bas et la Turquie dans le cadre OTAN.
(useless, objet politique plus que militaire)
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vecteurs stratégiques du RU (~120 ogives opérationnelles sur SNLE), membre OTAN
 
 
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vecteurs stratégiques US hors Europe (~3 750 ogives opérationnelles, sur SNLE + bombardiers longue portée + silos terrestres) , membre OTAN

Pis surtout une zone tampon pour quoi faire? Ralentir la charge des divisions blindées de l'OTAN à travers les campagnes ukrainiennes avant qu'elles n'atteignent l'Oural et les champs gaziers de la Mère Patrie?
 
Pas besoin de l'OTAN pour ça, l’Allemagne unifiée suffira

Pour l'Ossetie du sud, c'était plus une incursion qu'un vrai envahissement, histoire de taper sur ce qui bombardait illégitimement les forces russes.
 
Et pour les faits d'armes récent de l'OTAN, la Libye.

 
La Lybie fait-elle aussi partie de cette fameuse zone tampon?
 
Et si on compare aux activités Russes en Syrie ou en Afrique, pas sûr que vladou ait beaucoup de leçons à donner
 

Sous mandat de l'ONU. Dont fait partie la Russie d'ailleurs. Qui a d'ailleurs approuvé cette intervention en y mettant pas de veto.  

Hallelujah, on sera au moins d'accord sur un truc  

En fait sur le plus long terme, les américains se sont vraiment plantés en pensant qu'ils auraient le luxe de se concentrer sur la Chine en négligeant le pouvoir de nuisance de la Russie. Dès 2014 ils auraient dû changer totalement de doctrine et chercher plus ouvertement la confrontation pour en faire enfin un état moderne / pro occidental qui aurait ajouté à la pression sur les chinois, plutôt que de chercher à "comprendre l'âme russe" comme le fait encore Macron, comme si Poutine avait juste besoin d'être compris / respecté alors que ça c'est juste le discours de façade. Dire aujourd'hui que "la Russie est européenne" ça n'a aucun sens, tout leur régime est construit en réaction à notre modèle de démocratie libérale (ce qui en attire certains chez nous...).

Jusqu'à présent, quand la Russie faisait des exercices le long de la frontière ukrainienne, personne ne s'inquiétait. Là c'est différent.

Ca n'a pas grand chose a voir. La Wallonie et la Suisse n'ont jamais (ou très brièvement) fait partie de la France. Si tu regardes l'histoire de la Crimée, elle a été transféré à "l'Ukraine" a l'époque où l'Ukraine et la Russie étaient deux régions d'un même pays, sauf qu'en 1991 tu as une frontière virtuelle/administrative qui est devenue une frontière internationale. La Crimée a d'ailleurs essayé plusieurs fois dans les années 90 de prendre son indépendance de l'Ukraine, mais Kiev a repris la main plus ou moins de force, en leur donnant une sorte de statut intermédiaire d'autonomie en echange. du coup en 2014 l'occasion était trop belle pour la Russie de reprendre ce territoire qui ne demandait que ca. Si tu veux absolument faire un parallèle, ça ressemble plus au conflit en Irlande du Nord qu'à la Wallonie ou a la Suisse qui n'ont rien demandé à personne et qui ne se définiraient certainement pas comme français.

Ca marche aussi voire même surtout dans l'autre sens : ces dernières années, les pays qui se sont pris l'armée russe sur la gueule, n'étaient pas membres de l'OTAN. A partir de là, rentrer dans l'OTAN est une manière de se protéger de l'agressivité russe.
 
Poutine a bon dos de dire qu'il est encerclé par l'OTAN parce qu'en même temps, il fait tout pour que les pays qui n'y sont pas encore y rentrent. Qu'il commence par se calmer, c'est le seul qui est agressif pour le moment.

 
Ouais pas convaincu, Poutine cherche justement la confrontation, le rapport de force, c'est d'ailleurs ce qu'il cherche en Ukraine. Donc pas sûr que ça aurait aidé à "démocratiser" la Russie, on voit ce que ça a donné en Iraq/Afghanistan/Lybie... Ca l'aurait au contraire renforcé en tant que grand défenseur du peuple Russe.
 
Non je pense que la stratégie est la bonne, le laisser s'exciter tout seul, essayer d'exister sur le plan international, pendant que la pression domestique monte et que son peuple finisse par lui demander des comptes, ce qui a failli arriver, et finira par arriver. Il tente justement une diversion avec l'Ukraine, espérant un dérapage de l'Ouest lui permettant de justifier son agressivité militaire

Ben la Roumanie est l'un des pays les plus pauvre d'Europe, pour autant, ça fait que depuis qqs années que l'on voit une amélioration économique. Ils sont partis de trés loin à la chute du mur. Leurs infras restent pas terribles mais il y a eu une grosse progression. Est-ce qu'il y a eu cette même progression en Ukraine depuis l'entrée de la Roumanie? Vu l'attrait que semble avoir l'UE dans les partis politiques en Ukraine, ça semble laisser penser qu'il y a parmi les ukrainiens l'espoir de voir une évolutiol similaire.
 

Quand on en vient à idôlatrer un criminel de guerre (Staline) qui foutait en taule ceux qui fuyaient les camps allemands pour combattre et a viré l'essentiel des pensions des vétérans 2 ans après la guerre, je regrette mais le relativisme culturel trouve ses limites.  
Et même l'attrait du peuple ukrainien pour l'UE suggère qu'ils partagent en définitive des points de divergence qui sont irréconciliables aux yeux de Poutine. Et vu que Poutine est loin d'être impopulaire en Russie.  
Les fameux peuples d'Europe de l'Est, comme les polonais ou estoniens, semblent peu goûter au colonialisme soviétique, qui se perpétue encore aujourd'hui dans l'esprit de certains russes. L'Estonie ou l'Ukraine ne sont pas LEUR sol. Leur définition de peuples frères n'est pas si réciproque qu'ils souhaiteraient l'entendre.

En Syrie il a au contraire aidé à stabiliser une situation que nous avons de notre côté aidé à déstabiliser. Alors oui c'est au profit d'un tyran sanglant, mais ça reste toujours nettement mieux que les salafistes dégénérés qui auraient pu prendre le pouvoir avec notre aide (alors que ce sont nos pires ennemis). Faudra l'admettre un jour.
En Afrique oui je doute que la Russie aide vraiment les choses à évoluer dans le bon sens.

Bien sûr. Sauf que le jour oú un membre quitte le CIS pour l'UE, je suis curieux de voir une réponse de Poutine qui n'implique pas des tanks, des coups d'états foireux, ou des hackers payés par un de ses potes oligarques.

Une des craintes, c'est de voir sa dissuasion inopérante.

 
Mais bien-sûr, merci à Vlad le sauveur d'avoir volé au secours de Bashar

 
D'ailleurs, elles ne peuvent être utilisées que sous ordre des USA?

Oui. Par contre les nôtres c'est nous qu'on décide

Curieux d'ailleurs que Poutine accuse l'OTAN sur cette histoire dans la conférence de presse. Poupou mentirait? On peine à le croire, il est tellement plus de confiance que Bush et sa clique pourtant.  

oui, elles sont sous controle américain et il n'y a qu'eux qui ont les codes nécessaires pour les armer etc
de la même manière que les armes nucléaires qui étaient présentes en Ukraine étaient sous controle russe

Clair. Ça m'a passablement agaçé la remarque de Macron sur la Russie et ses préoccupations de sécurité. On traite avec un menteur qui ne respecte pas les traités, et c'est à nous de devoir adhérer à son mensonge du célafotealotan pour espérer qu'il balance pas 100k hommes en Ukraine. Genre il va nous laisser tranquille si on accepte ce mensonge? Bien sûr que non, s'il a vu qu'il pouvait obtenir ce qu'il voulait en racontant de la merde mais accompagnées de tanks et avions, pourquoi s'arrêterait t'il?
Genre le Magnitsky Act qui permet de sanctionner des oligarques qui ne respecte pas les droits de l'homme, ce truc ça fait des années qu'il espère le faire tomber. Pourtant, cette sanction ne touche pas le peuple russe, mais bien les milliardaires qui l'entoure. De toutes les sanctions subie par ce pays, c'est celle qu'il cible depuis des années. D'abord parceqye ça atteint mui et ses potes. Et ensuite parceque le lever implique que les droits de l'homme sont négociables et que la pays qui applique cette sanction n'est pas mieux que le régime du Kremlin. Idéologiquement, c'est imparable ce truc, ça a des dégâts irréversibles, et Poutine le sait.  

 
Il ne faut pas les prendre pour des débiles, même la Corée du Nord sait faire exploser une bombe. C'est pas super compliqué.

Je viens de voir la conférence de presse de Poutine d'hier  
 
Tellement ridicule quand il menace l'Europe  
 
Ces mouvements d'épaules en pointant du doigt la caméra, on dirait un p'tit Sarko

Très bonne conférence de Hamit Bozarslan sur les "anti-démocraties" russes, turques et iraniennes : L’anti-démocratie au XXIe siècle : Iran, Russie, Turquie

Il n'est plus question d'envahir l'Europe,la menace nucléaire suffit.
Et oui les US poussent l'UE à se mettre dans la merde.

Ben ouais, si on n'a pas une deuxième Libye ou un nouveau pays d'arriérés salafistes dans le secteur, c'est grâce aux Russes, même si les vertueuses démocraties ayant soutenu les rebelles "modérés" ne l'admettront jamais.

Il est quand même foufou le Poutine. Menacer de vitrifier l'Europe, ce qui signifierait que la Russie subirait le même sort.  

Tout le monde fait de même, tu vas pas dire : si tu envahies mon pays que jusqu'à la moitié, je ne riposterai pas nucléairement.

Enfin là j'ai pas l'impression que Poutine ait spécifiquement évoqué le cas complètement improbable où l'OTAN envahirait l'ma Russie    

Trump oui, celui qui insulte ouvertement ces alliés, qui parle de "fire and fury", et qui a augmenté significativement le nombre d'attaques de drones au moyen orient.

 
Non mais ok, Fabius a eu des errements diplomatiques, mais il était complètement isolé dans son délire. les démocraties occidentales avaient simplement mis la pression sur Bachar pour qu'il abdique/ne massacre pas sa population.
C'est le fait que le conflit se soit enlisé que ça s'est ensuite radicalisé et que le relai a été pris par tout un tas de groupuscules islamistes justement, puisque les révolutionnaires non extrémistes se sont fait massacrer par Bashar justement...
Enfin c'est HS. Mais présenter Poutine comme le sauveur de la paix, n'importe quoi    
Là où on est sans doute d'accord, c'est qu'en effet il a été gagnant stratégiquement dans l'histoire: il a gagné des bases aériennes et des ports en méditerranée, choses qu'il n'avait pas avant son entrée dans le conflit  

 
Mais si faut le comprendre le pauvre, il vit sous la menace constante de l'oppression de l'OTAN sur 1% ses frontières terrestres, il n'a pas sa zone tampon (qui va sans doute jusqu'à Berlin?)  

 
Oui et ?
Les US mentent, la Russie ment, tous le monde ment un peu et arrange à sa sauce l'histoire ou des histoires, ça n'est pas nouveau, même nous on le fait hein, stop à la naïveté.
C'est pour ça que dans ce conflit dire "ouin ouin la Russie elle est vilaine, trop bien les US sont les gentils" c'est être sacrément simple d'esprit.
 
Et en ce moment tout ce que je vois c'est les USA qui en rajoutent, menacent et tentent d'allumer des braises pour un conflit qui les regarde peu pendant que Kiev relative et Moscou attend.  
Macron court cuite les USA (en mode délire) sans doute pour ces raisons.
Par ailleurs, ne pas sur-exagérer la situation, qui n'est, pour moi, que de la dissuasion russe, si ils voulaient annexer l'Ukraine ça serait fait depuis longtemps et sans qu'on ai eu le temps d'agir.

Ce qui est arrivé très tôt dans le conflit, ce qui n'a pas empêché Ricains et Français (et p-e aussi Britanniques ; je ne me souviens plus) de soutenir des pseudo-modérés complètement dominés par les salafistes.
 

Il n'est pas allé là-bas pour sauver la paix mais le régime d'Assad, ce qui a de facto stabilisé la situation

Oui enfin les US ils mettent quand même un peu de vaseline pour nous la mettre.

C'est quand la dernière fois qu'un président US a menacé de vitrifier les principales villes d'Europe ?

C'est facile de venir juger maintenant, mais il y avait des mouvements non islamistes au début. La radicalisation du conflit a fait que les mouvements islamistes qui ont notamment bénéficié d'un soutien et de bases arrières dans les pays voisins ont forcément mieux tenu le coup sur le long terme
 

 
Ouais enfin stabilisé en maintenant un type au pouvoir qui torture, emprisonne et tue des dizaines de milliers d'opposants, qui vit dans l’opulence pendant que sa population crève de faim, ça n'a fait que retarder le problème, et ça explosera peut-être encore plus fort quand le régime s'effondrera pour de bon. C'est stabilisé à la Russe quoi  

C'est amha une grosse erreur des dix dernières années (malheureusement bien intégrée dans l'opinion publique) d'avoir considéré que des salafistes représentaient une plus grande menace pour l'Occident que la Russie / la Chine. Il y a eu / il y aura encore du terrorisme, mais en terme de menace pour nos sociétés c'est négligeable par rapport à ce que peuvent faire des Etats déterminés à changer l'équilibre des 30 dernières années.

 
C'est surtout que tu ne visualises manifestement pas les enjeux généraux qui concernent tout le continent, et bien en amont d'un potentiel conflit armé.
 
Re-vassaliser l'Ukraine n'est PAS un enjeu exclusif pour Poutine.
 
Il vise également à désolidariser le double bloc UE-OTAN, manifestement principalement pour restaurer "l'influence" russe tout puissante en Europe orientale et centrale (TOUTES les anciennes républiques du Pacte de Varsovie sont dépendantes de cette double affiliation pour garantir leur souveraineté politique et leur intégrité territoriale)
- raison pour laquelle il a tenté d'empêcher la signature de l'accord UE-Ukraine fin 2013, malgré la garantie obtenue en 2008 que l'Ukraine n'intégrerait pas l'OTAN (objectif double, empêcher que l'Ukraine ne se tourne définitivement vers l'Occident ET semer la zizanie au sein de l'UE en la forçant à se saisir de questions stratégiques qu'elle ne peut pas traiter efficacement [diplomatie+défense = compétences exclusives de chaque Etat de facto])
- raison pour laquelle il instrumentalise les exportations russes d'hydrocarbures, et de gaz en particulier (là aussi, double objectif, un moyen aisé et efficace de foutre la merde en Ukraine à défaut d'être suffisant pour la faire plier [dès 2005...] ET moyen efficace de semer la zizanie au sein de l'UE en cherchant à contraindre les européens à une fragmentation des tractations commerciales Etat par Etat selon le degré de proximité aux objectifs russes [les deux Nordstream, d'où la fureur de Poutine depuis décembre avec la suspension de l'homologation du NS2 qui met potentiellement à la poubelle son vecteur de softpower le plus efficace pour désolidariser l'UE])
- raison pour laquelle il met en permanence baltes sous pressions sécuritaires (dès la deuxième moitié des années 2000, hacking à gogo, incursions aériennes et terrestres, chantages sur les minorités russes locales, etc.)
- raison pour laquelle il met également sous pression sécuritaire des Etats neutres tels que la Finlande et la Suède, deux membres... de l'UE hors OTAN (LA manifestation la plus visible que l'appartenance à l'OTAN n'est qu'un prétexte fallacieux).
 
Si je le crois capable d'envahir massivement l'Ukraine, moyen ultime d'empêcher son alignement occidental (ça fait 17 ans qu'il cherche à la faire plier...), je ne crois pas du tout qu'il envisage un conflit armé avec l'ensemble des européens.
Et il n'en a de toute façon ni les moyens... ni vraiment le besoin: dès lors qu'à force de chantages et d'agressivité la solidarité intra-UE se fissurerait gravement, le bloc finirait par perdre sa... légitimité et se disloquerait par domino politique. Ultimement, l'OTAN ne pourrait pas y survivre, parce que OUI c'est d'abord une organisation... politique très principalement européenne (droit de veto de chaque membre, y compris sur les nouvelles adhésions; les US n'en sont plus que le garant sécuritaire, politiquement ils ne peuvent rien sans la volonté et la cohésion des européens).
Et là aussi, au-delà de son intérêt stratégique propre, l'Ukraine est un test de cohérence et de cohésion pour l'UE, pas sur son intégrité sécuritaire immédiate mais sur sa légitimité en tant que principale organisation internationale sur le continent européen, dont l'avenir est dépendant de sa crédibilité... sécuritaire et stratégique, en interne comme à ses portes.
 
Enfin, il est très probable que dans la stratégie russe la mise sous pression permanente de l'UE, selon vecteurs multiples, soit déjà un bon moyen de s'assurer que son débat public interne ne permette pas... la mutation fédérale qui lui donnerait légitimité et périmètre stratégique (d'où l'alliance politique de Poutine avec quasi toutes les formations politiques euro-sceptiques/anti UE d'extrême droite), et empêchant per se la constitution d'un VRAI bloc européen rendant cette "restauration impériale" russe en Europe orientale et centrale définitivement impossible.

J'ai pas vu ça comme une menace, Poutine n'est pas encore sénile, une guerre nucléaire c'est la dernière chose qu'il veut
c'est une façon de parler, c'était pour dire que la Russie est une puissance nucléaire au même titre que l'OTAN et que personne n'avait intéret a ce que ça parte en couille

j'irais même plus loin : si il avait voulu annexer le Donbass, une partie non négligeable de la population la bas ne demande que ça, et il ne l'a pas fait, faut croire que c'est pas dans son intérêt.
 
Annexer l'Ukraine toute entière, un pays pauvre, hostile à la Russie et plus grand que la France, ça n'a aucun sens