Reprise du message précédent :

c'est hs, mais tu veux dire quoi par :

 
 
??
C'est le coût d'un watt d'électricité en sortie ? Ou bien c'est le coût de la surface de panneau produisant 1W ?
Enfin, quelle est la durée de vie d'un tel panneau et quelle sont les matériaux et déchets induits lors de la production et finalement retraitement ?
 

C'est le cout par watt du panneau, auquel il faut rajouter celui de l'installation qui va avec. Ce qui représente une part non négligeable dans le cas d'une installation domestique, mais beaucoup moins importante dans le cas d'une installation à grande échelle (ce à quoi sont destinés ces panneau pour l'instant, car first solar investi surtout dan de gros projets). A noter que cette industrie ne profite pas encore des effets d'échelle (voir la baisse de prix des écrans plats HD sur ces 10 ou même 5 dernières années).
D'ordinaire, les panneaux sont garantis entre 20 et 30 à 80% de leur puissance nominale. il faut de 6 mois à 6-7 ans pour rentabiliser énergétiquement un panneau (selon la zone géographique, la techno utilisée etc...).
Les matériaux toxiques qui peuvent intervenir (notamment le cadmium qui est une belle saloperie) sont intégralement recyclés.

Pour rester dans les calculs… un carre de de 74km de cote ne parait pas impressionant mais supposons que l’on veuille s’y coller. Une telle masse de panneaux ne peut etre installe d’un seul bloc, il faut des routes, des postes de controle, etc. En etant genereux, on peut imaginer que le terrain necessaire sera en realite 2 fois plus grand : un bloc de 148km de cote. Ca represente déjà une surface equivalente a 5% de la surface totale de la France : plusieurs departments. On voudra installer ces panneaux dans le sud pour maxmiser le rendement. Qui seront les expropries ? Quels sites naturels seront sacages ?
 
Il ne faut pas se leurrer. On parle d’une surface gigantesque.

Un petit peu égoïste comme remarque quand on sait que AREVA stocke indirectement ses déchets nucléaires au fin-fond de la sibérie, loin de la France mais pas loin des russes qui vivent sur des terres tellement polluées que le lait des vaches est radioactif.
 
[/hs]
 
Alors le thorium, pourquoi cela n'a pas percé plus tôt ?

 
 
Dernier HS sur ce sujet:
Personne ne parle de faire cela d'un seul bloc. C'est évidemment une surface à répartir sur l'ensemble du territoire. A titre Et non, les infrastructure annexe n'augmenterais pas la taille de l'installation de façon critique (faut pas déconner, il y a déjà des centrales solaires et 95% (98? 99?) de l'espace est occupé par des panneaux. Pour finir, le double d'un carré de 74km de coté, c'est un carré de 104 km de coté, pas de 148 km.
Une surface gigantesque? compare à la surface de toits disponibles, en incluant les énormes entrepôts, toits d'hypermarché etc... ou alors à la surface du réseau autoroutier français. En comparaison, c'est très peu; la place disponible n'est pas et ne sera jamais un frein. D'autant que comme je l'ai dit, personne ne parle de faire du tout solaire, il y a déjà l'hydraulique qui marche bien, et dans certaines zones, les éolienne ou d'autres formes d'énergie renouvelables sont plus adaptées que le solaire photovoltaïque.
Le principale frein au développement du renouvelable, c'est avant tout l'ignorance.  
Fin du HS me concernant. Si vous avez d'autres questions, MP.

HS: Personellement ca ne me gene pas que les dechets soient enfouis en France. Ca prend nettement moins de place que les panneaux solaires    

Exact pour la surface, j’ai fait x4 et non x2 Je reste cependant sur ma position : la surface consideree est enorme, bien au dela de tout projet jusqu’ici envisage.
Fin du HS, MP tout ca.

Plutôt que par MP, vous voulez pas poursuivre cette discussion sur un autre topic ? Moi ça m'intéresse

Le topic penurie me parait approprie:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8368_1.htm

Discussion sur le Thorium à la Chambre des Lords !!
 
Ca a eu lieu le 7 Juillet. Voici la petite retranscription de la discussion pour que les non-anglophones puissent google translate
 

 
Je ne sais pas de quel bord sont les intervenants. Mais ce qui est sûr c'est que malgré l'abandon du nucléaire les anglais semblent se décider à y revenir. Peut être seront-ils les premiers à développer la filière Thorium ? Ils démarrent avec une copie blanche et une baronne qui semble concerné par la technologie en question. Ca m'a l'air prometteur même si c'est juste une discussion dans une assemblé entre 2 questions au gouvernement.  

Le blog de Kirk Sorensen, ancien consultant à la NASA, sur le site de Forbes. Malheureusement c'est en anglais. Je me demande si je vais pas faire un peu de traduction d'article pour donner envie de creuser la question du Thorium
 
http://blogs.forbes.com/kirksorensen/
 
Ca lui fait deux blogs avec http://energyfromthorium.com/
 
enjoy !
 

Hop ! J'ai mis à jour le premier post pour qu'il soit plus compréhensible. Dites moi ce que vous en pensez  

Super intéressant, je m'abonne  

 
Ca m'intéresse... voir que des labos Français se penchent dessus donne de la crédibilité au projet (pour moi). Il faudrait que je trouve des papiers sur ce sujet publiés dans PRL ou PRD pour me forger un avis.
Quid des sections efficaces des différentes réactions ? Si quelqu'un a de la littérature scientifique (comprendre revues à comité de lecture telles que j'ai citées) à linker, je veux bien. Si ce n'est que de la vulgarisation, non merci

 
C'est quoi PRL et PRD ?    
 
Je m'y intéresse en temps que profane et amateur complet du domaine nucléaire alors les revus scientifique circulant dans le milieu de la recherche me sont complètement étranger. Mais si tu en trouve moi aussi je suis preneur. Pas sûr cependant que je serais capable de lire les revus en question    
 
Pour ta question je ne peux évidemment pas te répondre vu mon niveau mais je peux te proposer de te tourner vers le forum d'energyfromthorium que j'ai mis en lien tout en bas de mon first post. Je ne sais pas si ce sont de vrais scientifique du domaine nucléaire mais leurs discussions semblent suffisamment technique pour être en mesure de t'aider. Il faut juste que tu leur parle en anglais

Désolé si mon message véhicule un ton un peu péremptoire, mais il était assez tard
 
PRL et PRD sont les abréviations de Physical Review Letters et Physical Review D (voir ici).
 
J'irai faire un tour sur le forum que tu cites pour voir un peu

 
Ah oui c'est carrément pas de mon niveau

Drapal pour l'énergie du XXIième siècle.
Et a priori ce seraient les indiens qui vont en avoir de disponible avant le reste du monde.

http://spectrum.ieee.org/energy/nu [...] umar-sinha

 
Le problème des indiens c'est qu'ils expérimentent toujours du combustible solide. Or ce serait moins efficace sous cette forme.
Les chinois par contre ont décidé en Mars de faire des LFTR nourris par le thorium qu'ils extraient des terres rares. (Vu sur le site energyfromthorium)

Sur le schéma c'est un neutron nan ?  
On envoie un neutron ou un proton sur l'uranium 235 dans la chaine du thorium ? et c'est un proton ou un neutron qui s'en dégage ?
Désolé suis pas un expert surement un truc que j'ai mal compris  

oui oui c'est un neutron

La Chine mise beaucoup sur la technologie nucléaire basée sur le thorium. Officiellement, Pékin a misé 200 - 250 millions de dollars sur cette technologie. Officieusement, c'est au moins 3 fois plus.

14.05 milliard d'année de demi vie    
 
Le Thorium porte bien son nom !

Sur les technologie avec combustibles solides ou liquides ?

oui enfin le thorium ça implique un cycle du combustible complètement différent, ça demande des études neutroniques différentes par rapport à l'uranium.
En gros la filière thorium elle a été considéré dans les années 60 et on a choisi pour tout un tas de raison d'aller vers l'uranium (plus facile à se procurer, techniques d'enrichissement pas trop compliquées...) et finallement comme on ne pouvait pas développer les deux filières, le thorium est resté dans les cartons.
le problème aujourd'hui c'est que même si nos connaissances et les technos utilisées ont évolués, il faut presque repartir de 0 pour la conception d'un réacteur de ce type là. ça demande donc pas mal de travail de R&D en amont.
En plus, les ressources naturelles de thorium sont intéressantes en inde et au brésil par exemple, ce qui explique leur intéret pour cette technologie. Mais bon, faut bien voir que pour le moment c'est assez sympa sur le papier, mais dans la réalité il y a forcément des problèmes à résoudre si tu veux construire un r"acteur avec ça. des problèmes qu'on a déjà eu avec l'uranium et qu'on a su étudier/dépasser/contourner.
Il est un peu tard pour changer de voie à 100%.

ah et juste pour titre de comparaison  : en France pour développer le projet de réacteur de gen IV (SFR/ sodium fast reactor) qui reprend en partie le principe de Phénix/superphénix on a donné un financement de 651,6 millions d'euros au CEA...
Sachant que là dessus on est loin de partir de 0 et que pour le thorium il faut repartir de bien plus loin...
http://fr.wikipedia.org/wiki/ASTRID

 
Bha on a quand même une base avec les expérience d'Oak Ridge Lab. On part de très bas certe mais pas 0% non plus
 
Enfin je comprend pas trop l'argument de la techno encore théorique et expérimental. On est de toute façon à un tournant où la production d'électricité et ses filières associés doit muter complètement pour des raisons de durabilité et d'indépendance énergétique. Ca implique la mobilisation de fonds énormesau travers de laquelle il faudra forcément passer puisque toutes les solutions que nous utilisons actuellement ne sont pas durable. Autant mettre le paquet sur tout ce qu'on peut au lieu de faire les hésitant qui savent qu'ils devront se mouiller mais reculent sans arrêt le moment où il faudra sauter du plongeoir.

Je repost ici le lien donné dans un autre topic politique où on parlait du nucléaire, et où sa parle du thorium : http://www.solidariteetprogres.org [...] ible_08251

oui enfin science et vie...
et comme je l'ai dit au dessus. 250 millions de dollar c'est peanut pour développer un réacteur.
 
le problème c'est que pour le thorium on a pas énormément de retour d'xp et qu'il faut vraiment refaire la filière de A à Z : depuis l'extraction du minerai, son conditionnement jusqu'au recyclage des assemblages.
 
Aujourd'hui on s'oriente plutôt vers des réacteurs de génération IV basés sur l'uranium/plutonium.

Pour répondre à certains posts:
- Non les RNR thorium n'ont pas un coefficient de vide positif, bien au contraire, on peut très en faire sans risque d'emballement. Voir les travaux du CNRS de Grenoble.
- Pour démarre un RNR thorium il faut entre 2 et 6T d'U233 (on peut réduire la charge en utilisant divers déchet nucléaire), c'est à dire de thorium irradié qu'on laisse reposer quelques mois. Avec un REP classique on peut en produire 200 à 300kg par an. Donc avec nos 58 réacteurs ont peu préparer assez d'U233 pour démarrer au moins 2 RNR thorium par an.
- La filière est loin de partir de zéro, le RSF des années 60 a fonctionné 10 000h, c'est plus que de nombreux proto, à commencé par la plupart des RNR sodium. Il faudrait un petit milliard pour lancer la filière avec un proto, quand on importe 60Md de combustible fossible (contre 23Md il y a 5 ans) c'est pas un investissement énorme. C'est un concept de réacteur beaucoup plus simple que le REP, REB ou RNR sodium: pas de cuverie sous très haute pression, pas d'enceinte de confinement compliqué (juste un bouclier contre les attaques aériennes, mais compte tenu de l'encombrement on peut l'enterrer, et surtout un refroidissement à l'air qui permet de l'installer partout, à condition de s'en tenir à des puissances modestes (quelques centaines de MWh max, ce qui est déjà énorme).  
- Le stockage de l'énergie, c'est encore un rêve, si c'était maîtrisé on poserai déjà d'énorme panneaux solaire en orbite pour avoir de l'énergie quasi gratos. Stocker de l'hydrogène gazeux (corrosif et explosif) est impossible à grande échelle, le liquéfier voir le convertir en méthane moins dangereux tout ça ça réduit le rendement de conversion. Au final il faut multiplier par 3 ou 4 l'énergie produite: 20% perdu en convertissant l'électricité en H2, 50% perdu pour liquéfier, 20% perdu pour reconvertir en électricité, au final il ne reste plus grand chose C'est pas 5% du territoire, mais 20%.. sauf si la tech des panneaux solaires évolues, ils ont de la marge, à l'inverse de l'éolien.

ça me parait un peu optimiste de décréter qu'il "suffit d'un milliard" pour lancer la filière avec un proto...
 
On a un design dans les carton? une démonstration de sureté? une filière pour préparer le combustible?  
On part de très loin quand même. et si c'était aussi simple que tu sembles le dire, je ne vois pas bien pourquoi on se ferait chier à essayer de développer les RNR sodium.

Il n'y pas vraiment besoin de préparer le combustible, ce sont des sels fondus déjà testé dans les années 60 avec succès, suffit moudre du thorium irradié dans des REP/REB/CANDU et de le chauffer avec les sels. Ca n'a rien à voir avec le montage de la filière uranium avec l'enrichissement, la fabrication des assemblages et le retraitement. La différence avec les autres concepts GEN IV c'est qu'il n'y pas grand chose à inventer, tout a était testé avec succès il y a presque 50 ans.  
 
Une production en série de réacteur de puissance moyenne (100MWh) pourrait rapidement permettre de produire de l'électricité à 10 euro le MWh...  

je pense que tu es loin des réalités là dessus.
Franchement, si c’est si simple et si rentable, pourquoi on ne s'y intéresse pas?
Parce que en France en tout cas c'est quasiment nul les investissements sur le thorium. à l'étranger je dis pas (et encore le leader là dessus c'est l'Inde, mais vu qu'ils ont les plus grosses réserves au monde de thorium...)
 
Aussi, tu dis qu'il ne faut pas beaucoup de travaux sur le matériau de base... euh il faut quand même l'extraire et le purifier... de la même façon qu'on le fait avec l'uranium aujourd'hui...
 
Enfin, la radioprotection avec la filière du thorium est différente. Alors oui on ne produit pas d'éléments aussi lourds, mais on doit faire face à d’autres isotopes, genre du 208Tl qui émet des gamma de 2.6Mev...
 
Sur le papier c'est bien, m'enfin la mise en pratique provoque généralement des découvertes inattendues qui font vite augmenter la facture...

- Les chinois et les indiens s'y intéressent, l'europe et les USA ne le font pas parce qu'ils manquent d'ambition et parce que les groupes pétroliers veillent aux grains. Et on ne peut pas faire de bombe atomique avec.
- Les réserves ont en trouve en Bretagne. Rien qu'en recyclant les déchets de combustion de charbon a on assez de combustible. Il faudrait 150t par an pour la totalité de nos besoins d'énergie (je dis bien la totalité de nos besoins).  
- On sait déjà extraire et purifier, ça n'a rien à avoir avec l'U qu'il faut enrichir et la fabrication des assemblages couteuses et complexes.  
- La radioprotection est certes différente, mais ça sera infinement plus simple qu'aller vers la fusion et moins dangereux que de stocker de milliard de m3 d'hydrogène.
- Les RSF thorium sont beaucoup plus simple que nos réacteurs actuels, le combustible est quasi gratos, d'ou  

le cout bien plus faible.

 
n'importe quoi. Allez, pour voir : source des points que tu avances?  

La filière thorium est intéressante, en particulier les concepts en cours d'étude au CNRS (MSR sans graphite et en neutron rapide). Il me semble que devant les défis à venir l'argument de dire « il vaut mieux cette filière (RnR sodium)  car on connaît déjà assez bien donc moins cher à mettre en œuvre et moins incertain » n'est pas du niveau d'ambition que l'on doit avoir.
Le déploiement de nouvelles filières se feront sur des argument techniques, économiques et politiques. Sur les points techniques la filière RNR sodium a un avantage en terme de faisabilité. Par contre en terme de sûreté malgré mes faibles connaissances dans ce domaine je crois savoir que ce type de réacteur pose quelques problèmes majeurs difficiles à contourner du fait de l'utilisation même du sodium, en particulier en cas d'agression externe (séisme, inondation, chute d'avion et co) : si un incendie se déclare en cas d'accident, que l'on perds la source froide ou ce genre de truc je me demande bien quelles seraient les options de sauvegarde ultimes (pour être efficace une solution de sauvegarde ultime doit être très basique et efficace si non ça marchera pas en cas d'accident hors dimensionnement). Que fait-on en cas de perte de la source froide ou d'incendie ? Je pense que ça serait beaucoup plus compliqué que la même situation avec un REP.
 
Côté argument politiques, je crains que les RNR ont du plomb dans l'aile du fait même des problèmes de sûretés. D'ailleurs je me demande dans quelle mesure l'ASN autoriserait la construction d'un RNR de puissance.
 
La filière thorium a l'avantage d'être nouvelle et donc justement d'être moins « chargée » politiquement que les RNR sodium (on se souvient de superphenix). Je ne sais pas quelles sont les possibilités de cette filière côté moyens ultimes de sauvegarde (que se passe-t-il en cas de mélange du combustible avec de l'eau : y a-t-il risque de réaction en chaîne du fait de la modération ?).  
 
En tt cas les arguments forts, simple et donc compréhensible par beaucoup en terme de développement durable (gestion des déchets, disponibilité des ressources...) sont très prometteurs et méritent donc une attention particulière.
 
Pour ma part, je pense que la décision de construire un RNR sodium en 2020 est une idiotie politicienne : décision prise trop tôt, pas assez de recul sur les différentes options alternatives GEN4. On va faire quoi... dépenser un demi-milliard d'euro pour refaire phénix ? Pour le coup on risque de prendre du retard sur les autres filières vraiment prometteuses. Maintenant peut-être qu'il s'agit en fait d'une décision stratégique pour le maintient des compétence nucléaire des rapides côté CEA mais je reste perplexe...

oui enfin si c'est le CNRS et pas le CEA qui fait de la recherche c'est pas pour rien...
 
la recherche en réacteur nucléaire au CNRS c'est quand même orienté très recherche + très long terme...
 
 
 
 

le niveau d’ambition de réussir à créer un prototype RNR industriel, fonctionnel et rentable c'est déjà pas mal du tout hein.  
Surtout si on le construit avec en vue des exigences de sureté équivalentes à celles d'un EPR....
 
 

tcheniquement, il y a déjà eu aussi des prototypes de HTR/MSR etc etc très exotiques. le fait est que la plupart du temps ça a quand même assez mal marché. et si on est actuellement avec un parc à l'immense majorité en LWR c'est pas pour rien.
 
Aujourd'hui il est clair que les RNR sodium vont pas être aussi compétitifs en terme de €/kWh que les REP déjà construits. Mais j'ai envie de dire, n'importe quel autre réacteur de GEN IV aussi...
 
 

sauf que trouver des côté négatifs aux RNR c'est bien sauf que c'est très réducteur. Si on les choisis en ce moment c'est aussi parce qu'ils ont des avantages.
 
De même que si on ne s’engage pas sur d’autres voies c'est parce qu'elles ont aussi des désavantages. Excuse moi mais une fuite primaire dans un MSR où le combustible est en solution dans le circuit primaire je trouve pas ça ultra rassurant par exemple...
 
Bref ce qui compte ça n'est pas les impressions perso/ressenti/feeling de tout un chacun. Ce qui compte c'est la démonstration de sureté qu'il faudra apporter quoiqu'il arrive.  
 
 
 

Sais tu au moins ce qui se passe lorsqu'on perd la source froide dans un REP?  
Fonctionner avec un circuit primaire à 155bar ça impose aussi des grosses contraintes sur ton circuit primaire.
Les contraintes sont différentes, ça ne veut en aucun cas dire qu'une méthode est plus sûre qu'un autre. En tout cas c'est très loin d'être aussi intuitif que tu ne le laisse à penser.
 
 

rendez vous en 2013. Je pense que le CEA/Areva savent faire un rapport de sureté à l'ASN. donc ils sont parfaitement au courant des règles du jeu en matière de sureté. Les exigences de l'ASN ne seront pas revues à la baisse pour faire passer le projet. C'est aux ingés d'Areva et du CEA de se creuser les méninges pour concevoir un réacteur sûr.  
 

 
le problème c'est la schizophrénie de certaines personnes :  
-d'un côté on remet en cause la sureté de "nos centrales vieillissantes" alors même qu'elles bénéficient d'un REX très important et sont connus sur le bout des doigts par les concepteurs/exploitants.
-de l'autre on est prêt à se lancer à fond les ballons dans des projets encore très "amont" sur lequel on a quasiment aucune expérience et dont il est très difficile de qualifier la sureté. Le fonctionnement d'un MSR est tellement différent d'un REP qu'il est difficile de concevoir les exigences de sureté qu'il faut lui appliquer. En particulier dans les études des scénarios accidentels...
 
L'histoire a montré à plusieurs reprises que malgré toute la bonne volonté du monde, il y a toujours des accidents auxquels on a pas pensé qui vont se produire. Et se lancer dans une nouvelle filière c'est quasiment certain d'aller se confronter par l'expérience aux défauts de conception des premiers réacteurs.
 
ça explique pourquoi on préfère aller sur les RNR sur lesquels on a déjà un peu de REX (dommage de Superphénix et Phénix aient été fermés... on a perdu un avantage certain par rapport aux russes ou aux indiens)
 

C'est un peu facile de balancer ça comme un argument : pour le moment la gestion des déchets elle est sur le papier. De même que la disponibilité des ressources avec les RNR au sodium ça ne pose quasiment pas de soucis pour les prochains siècles...

stadire que si on veut garder un certain niveau de compétence il faut se lancer dans un projet. La France ne peut pas à elle seule assurer la recherche sur tout les réacteurs de GEN IV.
De plus, attendre d'avoir "plus de recul" ça ne veut rien dire : les concepts de la GEN IV sont connus depuis longtemps, et on sait lesquels sont le splus à même d'être réalisés rapidement, lequel est mort-né, lequel est très prometteur mais à long terme (à cause de verrous techniques)
 
bref si on veut être acteur et non pas spectateur on s'engage dans 1 ou 2 programmes (oh tient c'est ce que fait la France avec ASTRID et ALLEGRO....)
 
 

on a déjà dépensé 600millions d'euros pour ASTRID hein. et il en faudra encore plus pour finaliser le prototype. L'investissement dans le nucléaire c'est assez énorme. Donc oui on ne s'amuse pas à se disperser sur 3/4 projets. LE but c'est quand même d'arriver à terme à le construire ce réacteur.
 
 
Ah et le combustible thorium c'est =/= des projets de GEN IV (bien que certains concepts peuvent accepter plusieurs types de combustible... dont le thorium).

http://tel.archives-ouvertes.fr/do [...] 010791.pdf
 
Quelques extraits:
 
" Contrairement aux combustibles solides, celui des RSF ne nécessite pas d’étape complexe de fabrication. En particulier, la présence de TRU dans le sel est beaucoup moins difficile à gérer. De même, le combustible liquide est peu sensible à l’irradiation, ce qui permet une possible augmentation de la puissance spécifique. De plus, les RSF disposent de caractéristiques de sûreté passive indéniables. Le combustible liquide peut être vidangé en cas de problème et ne présente, évidemment, pas de risque de fusion accidentelle. Comme il est liquide à haute température, il n’est pas non plus utile de recourir à de fortes pressions, ce qui simplifie considérablement le design du réacteur."  
 
 
"Molten Salt Reactor Experiment.
Ce réacteur a fonctionné pendant 4 années sans aucun incident avec un facteur de charge de 85 % (remarque: largement supérieur à tout les RNR et même à notre parc de REP, c'est exceptionnel pour un proto). Différents noyaux fissiles ont été testés : uranium enrichi à 30 % en 235 U entre 1965 et 1968, 233U pur entre 1968 et 1969, puis quelques centaines de grammes de 239 Pu mélangé à l’233 U en 1969. Le
fonctionnement du MSRE, arrêté en 1969 pour des raisons budgétaires, a été très concluant, bien que le mélange 232 Th et233 U prévu initialement n’ait pas été testé."

MSRE : réacteur de 8MWth.  
je ne sais pas si on peut tirer des conclusions définitives sur la mise en oeuvre à l'échelle industrielle.  
 
 
et tu citte 2 passages sur un thèse de 220 pages... je peux ausis te trouver 3/4 extraits où il explique qu'on est pas encore capable de faire certaines choses + la mise en oeuvre industrielle pose problème.
 
Autrement, il ne faut pas oublier que pour lancer un réacteur au thorium il faut... de l'uranium 233... qui n'existe pas sans filière à l'uranium "classique"...
bref, c'est loin d'être simple.

Drapal pour ce sujet tres interessant et l'excellent travail effectué par Sire Jeans !!
 
Vous savez si on parle de la Z-machine ( https://www.facebook.com/pages/Z-Machine/77993635475 ) sur le forum ???