Reprise du message précédent :
Drapal pour ce sujet tres interessant et l'excellent travail effectué par Sire Jeans !!
 
Vous savez si on parle de la Z-machine ( https://www.facebook.com/pages/Z-Machine/77993635475 ) sur le forum ???

en France on est en train de construire le LMJ. mais c'est pas trop dans le sujet la fusion inertielle

Mais pourquoi l'uranium a gagné face au Thorium alors qu'il toutes ces qualités.    

Début de réponse...

http://www.enerzine.com/2/3463+L-I [...] rium+.html

N'oublions pas que 1960, c'est 20 ans après la WWII et en pleine guerre froide. Et que le principe de dissuasion nucléaire est d'éviter une nouvelle guerre massive (type invasion) entre états la possédant. Sans s'offrir en totale soumission en faisant alliance avec un des 2 blocs pour obtenir leur protection.
 
 
C'est un peu facile en 2012 :
 
à l'heure où tous les moins de 40 ans n'ont pas fait le service militaire,
à l'heure où la guerre n'est pas synonymes de pertes massives de proches, mais de pertes de quelques dizaines de soldats volontaires dont le métier peut aller jusqu'à l'engagement suprême. A l'heure où la guerre donne de jolies images à la télévision, produit des émissions spéciales et de jeux vidéos à succès,
à l'heure où la guerre est technologique donc passionnante pour certains, virtuelle via les drônes,
à l'heure où les anciens combattants ont quasiment tous disparus,
à l'heure d'une coopération et d'une imbrication économique inter-états, européenne et mondiale,
à l'heure des communications mondiales instantanées, des circulations de personnes et de biens facilitée et démocratisée.
 
de dire ou d'insinuer, "produisons du plutonium pour le plaisir d'être méchants." "Qu'est-ce qu'on est cons de pas avoir utilisé de Thorium."
 
En 2012 personne n'a peur d'une guerre massivement meurtrière en Europe de l'ouest, entrainant exactions, famines et destructions.
En 1960 le traumatisme était encore très présent pour tous les rescapés, leurs familles et leurs descendants, soit pour toute la population.
 
Il faut se mettre dans le contexte d'après guerre pour comprendre les choix stratégiques de défense et d'énergie (c'est lié). Aujourd'hui on a un héritage qui semble dépassé et inadapté, certes. Mais à l'époque les choix étaient pertinents pour assurer la protection et l'indépendance de la nation pour que jamais ces années d'horreurs ne se reproduisent.
 
Prenons du recul et n'oublions pas l'Histoire du XXème siècle avant de dénigrer cet héritage.

c'est aussi assez simplificateur sur le coté miraculeux de la filière thorium. c'est loin d’être aussi simple que ça...

Il y a aussi des inconvénients. Les réactions avec le thorium doivent être initiées par des réactions avec de l'U235 ou du plutonium, ce qui implique d'avoir les 2 filières côte à côte. Cool pas de problèmes pour faire des bombes.    
Il y a un article du CNRS qui en parle.
http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm
Le deuxième point étant qu'un des sous-produits de la réaction du thorium est l'U233 qui est un radio élément beaucoup plus agressif que ceux que l'on connait.
 
http://www.francenuc.org/fr_mat/uranium_f4.htm

ça promet  

bonjour à tous,  
 
j'aimerais participer à cette discussion passionnante.  
 
D'abord pour dire que chaque fois qu'on discute de problèmes d’Énergie, ou d'alimentation, ( ce qui par quoi on contrôle  le monde) dans les médias, on part rarement du début, mais on démarre sur des acquis ...or ce sont ces acquis qui sont des barrages à toute évolution... car ils ont été installés par des financiers dans le but de contrôler tout ce qu'ils peuvent.  
De plus, ils  rapportent gros à ceux qui s'y sont engagés et qui ont mis des personnages politiques dans leurs filets grâce à des "conseilleurs"  qui y trouvent leurs propres intérêts !  
 
Ainsi dans 30 ans, on préférera nous vendre très cher ce qui restera de pétrole, de Gaz, de charbon plutôt que d'investir dès maintenant dans des énergies abondantes et  ( plus ou moins) "propres"'.  
 
On nous offre des primes pour installer du solaire photovoltaïque ... mais c'est encore un système qui utilise une technologie  complexe et chère  (et donc qu'on veut nous vendre ) ...  
 
Si on prend le problème à sa source : obtenir une énergie abondante, propre, naturelle, qui coûte le moins cher possible à la population on a tout ce qu'il faut sur terre... ( et c'est la même chose avec une agro-écologie productive, si on se passe des Monsanto)  
 
Le solaire à concentration thermique me semble une solution parfaite pour l'avenir de l'humanité /  
 
La dernière construction que je connaisse est SOLAR 3  en construction à Alméria en Espagne, mais cette fois l'autonomie sans soleil va passer à 16 heures, ce qui lui permettra de fonctionner nuit et jour lors des périodes de fort ensoleillement. Le stockage de l'énergie est fait à l'entrée du générateur sous forme de chaleur (560 °C) dans des cuves de sels fondus, ce qui permet à la centrale de continuer à fonctionner en l'absence de soleil.  
Stocker la chaleur est plus facile, simple, et peu onéreux : sous terre dans du sel fondu ... ensuite ça marche avec des échangeurs ... à la demande, comme une centrale nucléaire.  
D'ailleurs nos vieilles centrales nucléaires pourraient être  recyclées en démontant juste le réacteur et en alimentant l'échangeur par du solaire... conservant tout ce qui est en amont !  
Ça fait des économies .
On dit que le solaire comporte un inconvénient de pertes électriques  sur un transport long  : FAUX !
Si on transforme en courant continu (système déjà opérationnel au canada ) on a seulement 3% de pertes aux  1000 Km ... qui n'a pas un désert à moins de 5 000 km de chez lui ?  
Ainsi : pour rester en Europe, on a largement de quoi produire 10 fois nos besoins à 100% .  
notez également qu'avec  le courant continu on peut faire passer ses câbles dans l'eau  ... ça ouvre des idées ... panneaux solaires en mer, servir des îles y compris le JAPON !  
On va nous dire que ça ne marche qu'en pays fortement ensoleillés ...  mais rien n'empêche dans les steppes du nord-est par exemple, de multiplier par 10 la surface ... calculez : la place y est !  
 
Le coût des installations ?  
Au lieu de dépenser des milliards pour rien dans des stupidités comme ITER ( qui ne marchera JAMAIS, et qui même si on arrivait à résoudre les problèmes actuellement encore sans solution, ne servirait à rien)  
Calculez  combien de solaire on peut équiper avec 15 milliards d'€ ...  
 
Le THORIUM ?  
Ce serait un "mieux" et à mon avis si on y met ce qu'il faut, ça serait  opérationnel dans moins de 10 ans.  
Oui, il y a des problèmes à résoudre ... mais pas insolubles.  
Mieux pour la sécurité
Mieux pour l’approvisionnement
Bcps Mieux pour les déchets directement recyclables dans le même réacteur, déchets en finale très faibles et peu actifs
Mais toujours du nucléaire ... et le problème est lorsqu'on confie un truc dangereux à une exploitation destinée à "rapporter de l'argent" ... il y a risque de dépasser les barrières de sécurité.  
TOUJOURS !
Fukushima ? on ne sait pas encore résoudre le problème qui va se poser dans 5 à 10 ans !  
on y brûlait du MOX !  
Vendu par la France  
Le combustible le plus dangereux ... transport très dangereux nécessitant bien plus de précautions que pour le reste.  
Combustible hautement toxique .... 1 mg tue un homme en 10 jours !  
De plus la filière MOX est très peu rentable. Mais permet là encore de justifier des folies Françaises  déjà construites...
 
Par contre, s'il fallait orienter des recherches pour le futur la seule bonne issue résiderait dans les Z-Machines ... pas du genre de la petite française, ni la moyenne Russe, qui ne serviront pas car trop limitées en puissance,  mais dans le genre SANDIA (nouveau mexique) ... pourquoi ?  
 
1- Les 20 à 30 millions de degrés visés à ITER s'ils pouvaient être atteints ( ce qui ne sera pas à mon avis) rendent possible sur papier la fusion = deuterium / tritium ... ok !  
Mais celle ci n'est pas "propre" et libère un neutron rapide qu'il faut gérer ! ce n'est donc pas vraiment assez motivant pour y investir des montagnes.  
de plus, Iter cherche des températures qu'il faudra "maintenir", confiner ... ce qui est inutile pour la fusion : où 120nsec suffisent ...  
 
2- la z-machine, comparée à ITER,  c'est un peu le cas de notre moteur à explosion : 1000° pendant 1/1000 de sec .... contre la machine à vapeur  : 100° tout le temps ! ( pertes inutiles d’énergies)  
 
3-La Z-machine de Sandia a dépassé déjà les 3 à 4 milliards de degrés !!!! ( et surement plus car l'armée en fait secret défense)  
Or cette température rend possible la fusion BORE / HTYDROGENE qui est a-neutronique... et les 120nsec obtenues sont suffisantes à cette réaction. De plus le Bore est abondant et peu coûteux à obtenir.  
 
4- Si on oriente nos recherches dans cette direction on sera en face d'un avenir digne d’intérêt.  
On dit que si on y mettait "le paquet" 10 ans = opérationnel ! Mais la France s’attarde et gaspille nos € car elle est engagée par des personnes incompétentes dans une voie de garage ...  
 
Alors, comme pour le reste : le blocage est  fait par les lobbies institutionnalisés qui ne défendent que leurs intérêt financiers propres .

On voit celui qui a lu le site de Petit.

 
Dans le cas présent : Petit est grand ! et ses arguments tiennent la route. je n'y ai pas encore trouvé de failles alors que les recherches sur la fusion froide ne me laissent pas le même sentiment  ... ???  

oh my...

Drap en passant.

Je ne comprends pas !  
Jean Pierre Petit serait il un paria ?

Oui.

ton argument ?

Aucuns, je ne fais que dire comment il est perçu généralement.

Rien que son délire sur les lettres Ummites entre autre, suffit à lui faire perdre toute crédibilité, donc bon.

Je ne peux pas accepter que des personnes qui discutent sur des sujets aussi  "pointus" que le Thorium et ses applications puissent se contenter d'éluder les vrais questions que pose JPP ! et les quelques vraies réponses qu'il apporte clairement .  
 
Cette histoire d'extra-terrestres c'est encore un sujet détourné pour discréditer TOUT le reste  qui dérange bien des politiciens sans conscience.  
Il a réfléchi sur pas mal de choses de notre monde et cherche une solution ... ce sont des investigations et pas si naïves que ça ...  
Les vrais scientifiques ne peuvent pas se contenter de se cacher derrière la voix des "bien-pensants" ... ils investiguent .... et vous devez savoir que l'armée tient secret défense pas mal d'inventions incroyables.  
Une torpille qui dépasse les 3 000 km/h par exemple ? un avion qui passe le mur du son sans "bang" ... ! etc...  
 
Ici, de JPP, je ne parle que de la partie "énergie" ... "plasma" .... "électricité" .... et que celui qui m'apporte des arguments en sa défaveur veuille bien en apporter des critiques sérieuses.  
Qui de vous va me dire que ITER va avoir des résultats ?  
Le Thorium ? il est aussi sceptique que vous .  
 
La fusion froide et l'appareil de ROSSI ?  il dénonce le manque de sérieux scientifique de la chose à BIBERIAN ...  
 
Il ne faudrait pas tout mélanger ...

Pour en revenir au Thorium, j'ai lu que ses déchets pourraient êtres brûlés dans le même réacteur initial . !  . ? . avez vous des infos ?

un tel concentré de connerie  

Daemon :  la connerie ?  
 
Avez vous  les diplômes et  les fonctions de JPP ?  
 
Je ne supporte pas les gens qui jugent sans argumenter point par point ...  
 
Pour l'instant désolé pour vous mais vous en faites preuve d'une belle !

Je drapalise, ca a l'air drole.

 
Déterrage, mais le problème c'est exactement ça.
On fait croire n'importe quoi aux débiles qu'es la population, et personne n'essaye de changer les choses.
Les seules personnes qui s'expriment sont en liens avec l'économie énergétique actuelle et ne veulent absolument pas que ça change.
 
Il suffit de rajouter la couche d'idiots d'écologistes 68ars (une partie des écologistes) qui ne comprennent rien à l'énergie et qui décrédibilisent toute tentative d'explication scientifique pour le grand public.
 
De toute façon la fission nucléaire reste par définition une source d'énergie foireuse, qui était une énergie de facilité et de centralisation.
Maintenant c'est comme la patate chaude des retraites ou de la dette, ça va péter, mais on ne sais pas quand

Vu que c'est un pré-prototype et que l'on attend rien avant une bonne vingtaine d'année, on te répondra en 2040.  
 
Au revoir.  

 
Source d'energie foireuse, energie de facilite... Tu as le droit a tes opinions mais tu sembles etre de la meme trempe que ces autres profanes ou "debiles qu'es la population", pour te citer.

ITER ? un pré-proto à 15 Milliards d'euros ?  dont personne n'a résolu et ne résoudra l'instabilité structurelle...  
 
N'y a t'il pas mieux à faire avec 10 fois moins cher ?  Quel luxe !  
 
dans le sens de la recherche fusion la Z-machine est DEJA opérationnelle au nouveau mexique ( SANDIA) et a DEJA obtenu 4 Milliards de degrés !  
 
Et le FRANCE file notre fric à des idiots qui vont sur une voie de garage ... pour 40 ans !

 
Tu fais quoi dans la vie toi?  

Je fabrique des choses que très peu peuvent faire, qui réclament 15 ans de galère... et je m'intéresse au monde dans lequel je vis. Et toi ?

Boaf, pour faire vague, chercheur, economie des systemes multi-energies.

Je présume que l'intérêt d'un prototype est justement de vérifier les faisabilités techniques de théorie mathématiques et scientifiques. En ce sens, le projet ITER a un sens et une justification. Concernant le cout, c'est beaucoup et très peu à la fois surtout si c'est un projet étalé sur des décennies.A titre d'exemple, dans notre société, on claque des sommes largement supérieures pour des foutaises monumentales et qui ne servent strictement à rien genre la coupe du monde au Qatar.  
Toujours pour continuer dans le cout, c'est bien de parler du cout d'ITER mais combien coute la Z machine? D'après toi (ou plutôt de JP Petit vu que tu n'es que son perroquet), 1,5 milliards pour un prototype qui dure depuis presque une vingtaine d'années et qui n'a pas de finalité à priori, c'est tout aussi peu et à la fois beaucoup..  
 
Soit dit en passant, il y aurait une Z machine en France aussi.

en l’occurrence j'ai une formation dans le domaine oui, contrairement a JPP, sans compter que je ne me suis pas ridiculise auprès de la communauté scientifique comme JPP a pu le faire dans le passé. Il est allé tellement loin dans sa pouiquerie que rien de valable ne peut venir de lui.
 
Et toi, tu as les compétences nécessaire pour comprendre un peu de quoi on parle ou pas? Parce que je vais pas m'emmerder a debunker des pages et des pages de bêtises (technique classique des conspi) si c'est pour en face ne pas avoir quelqu'un de sensible a des arguments un poil technique...

En une ligne oui c'est exactement ça. Tu travailles dans le nucléaire? T'as aucun intérêt de croire que ça possède un seul avantage actuellement,  c'est devenu incontournable par choix économiques.

C'est l'argent dépensé qui pose problème, le travail dans ce domaine doit être passionnant et fera forcément avancer en connaissance en physique, c'est comme l'armée et le spacial qui permet le développement d'un nombre incalculable d'innovations.
Mais je pense aussi qu'on perds de l'argent sur des priorités moins grande que le développement de l'énergie renouvelable "simple", rayonnement solaire et éolien(eau et air).

On reste encore dans des rapports d'intérêt financier qui ne sont jamais vraiment dans l'intérêt général, mais ça on ne peu pas dire que ce soit nouveau

Le SPHINX, au centre d'étude nucléaire de Gramat dans le Lot. Une partie des personnels auraient demandé à partir à Saclay du fait du rattachement à la DGA.

ben voyons. les problématiques de réseau, production de base, génération intermittente des ENR, disponibilité, plan de charge journalier... ça te dit quelque chose. Le plan de zakatana et son calcul de coin de table est sympa mais ne tient absolument pas compte des problématiques liées au réseau et a l'infrastructure nécessaire pour mettre en place ce genre de projet. Et modifier lourdement un réseau électrique ça se compte aussi en milliards.... un paille
c'est vraiment simpliste de dire que le nucléaire n'a aucun avantage. T'as le droit d’être anti nucléaire si ça te chante, mais bon quitte a essayer d’être crédible autant ne pas caricaturer les positions que tu combats car ça décrédibilise tout ton discours.

On est tj perroquet de qqun.  
Ils offrent des vacances à des pro- nucléaires en ce moment à Fukushima.  
Les pb faut les voir de près.  

non mais stop quoi. déjà commence à arrêter le mode sms, et ensuite essaye d'argumenter un peu plus finement qu'avec des gros troll bien poilus. N'as tu ne serait-ce que lu le topik avant de venir poser ton pâté?

Je ne suis un ingé dans le domaine de l'énergie, mais j'ai une petite visions sur le fonctionnement et la distribution d'énergie.
C'est vraiment simpliste de croire que l'on a pas eu le choix d'investir à mort dans le nucléaire ...

On ne peux pas changer du jour au lendemain, mais non, toutes ses problématiques sont solutionables.
Surtout qu'on peut garder assez de nucléaire ou de centrales de combustions pour cette problématique de variation de la production.
Le stockage de l'énergie se fera par volant d'inertie, par énergie potentielle (pomper de l'eau en hauteur) et par transformation en méthane, on arrive à des rendements de malade.
En produisant énormément, on pourrait arriver à avoir un filière méthane pour des voitures.

On pense que ce n'est pas possible parce que l'on a tout investi comme des cons dans le nucléaires. Peu de pays vivent avec autant de part de production en nucléaire, même si c'est du charbon tout pas beau, ça tourne bien.

Si on arrive à produire plus que sa propre consommation, on a beaucoup moins de problème sur la gestion fine du réseau.
je ne dit pas que c'est facile blabla, mais l'excuse de dire que c'est super compliqué est aussi foireuse.
Cette histoire de dire, vous n'y arriverez pas, il y a bien trop de contraintes blabla, toutes les innovations sont passés par là.

Article au hasard: http://www.energystream-solucom.fr [...] e-des-enr/
Actuellement ce n'est pas possible mais si on injecte des moyens on peu faire tout ce que l'on veux.

C'est juste un résonnement de vieux que t'as.

On peu toujours utiliser n'importe quelle autre type de centrale de combustion pour gérer les problèmes de production intermittente.
Avec les cout réels que représentent les centrales nucléaires, on aurai pu en faire beaucoup de choses.

Des études quantitatives il y en a, on ne va pourvoir se justifier ici simplement en discutant.

Non mais le choix on l'a toujours. Par contre ce qu'on ne choisit pas ce sont les conséquences de ces choix. Donc pour prendre une décision,on s'est basé sur un contexte donné et sur les paramètres disponibles on a opté pour le nucléaire.  
On aurait très bien pu continuer au charbon et au pétrole en plein choc pétrolier. il aurait juste fallu assumer les conséquences sur le développement de la France.    
 

ok donc du futur. cool.
Mais en attendant si demain il faut installer 2GW de production "de base" c'est quoi les choix qui s'offrent a nous et a quel niveau de prix?
 

A part affirmer que le nucleaire c'est mal c'est quoi ton argument au juste?  
Et le passage sur le charbon est a mourrir de rire. En gros le charbon c'est pas du nucléaire donc c'est ok? Et le nucléaire c'est du nucléaire... donc c'est de la connerie?  
 
Tu te rend un peu comptes que tu n'est pas en train d'avancer un argument ici?  

ouais en fait tu n'a aucune idée de comment fonctionne un réseau électrique.
 

si tu veux m'enfin as usual tu me présentes pas des alternatives directes mais des espoirs de solution a long terme.
 

non mais c'est fantaisiste ton raisonnement. effectivement sans investir dans le nucleaire on aurait eu des sous a un investir dans autre chose. mais en attendant il faut quand même que tu remplace 58 réacteurs qui on produit de électricité pour la France pendant 30+ années...
 
Mais bon c'est certain si le postulat de base c'est que le nucléaire c'est nul et que le charbon il n'y a aucun soucis effectivement ton raisonnement se tient. m'enfin tu 'excusera de pas y adhérer sans un poil plus de discutions...
 

ah mais non mais non. on est pas en train de discuter en live. ici tu peux prendre ton temps pour rédiger un post, aller chercher des sources, argumenter etc.. Faut pas se gêner.

Il faudrait que je retrouve les documents qui dénoncent les magouilles du nucléaire et ceux qui proposaient des plans de sortie du nucléaire bien étudiés.

Le choix du nucléaire en post guerre à été important, mais ça fait 30ans qu'on aurai du lancer la transition.

En attendant:

EPR = 8.5 G€ de construction
1.6GW de puissance estimée
http://groupes.sortirdunucleaire.o [...] x-surcouts
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] op%C3%A9en

http://www.leseoliennes.be/economi [...] ntrale.htm
http://energeia.voila.net/electri/cout_electri.htm

On produirait beaucoup avec un investissement de 8.5g€ dans le renouvelable en prennant en compte que chaque nouvelles ferme coute de moins en moins cher à construire.

http://www.actu-environnement.com/ [...] 18505.php4

C'est surtout pour dire que même avec des r&d minable dans le domaine du renouvelable, on peu produire en cumulant toutes les technologie  renouvellables à des prix qui se raprochent déjà du nucléaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Desertec
On a un désert immense pas loins de l'europe pour produire en solaire thermique, et comme il est dit on arrive à transporter du courant à des milliers de kilometres avec de faibles pertes énergétiques.

On devrait surtout éliminer toutes les sources de chauffage à l'électricité qui supprimerait les pic pendant les périodes froides qui sont si problématiques ...

http://yann.lecor.free.fr/site_yan [...] france.pdf
Nous sommes justes des gros idiots.
Le chauffage électrique, une aberration énergétique digne des plus grand idiots des gouvernements.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_ [...] _by_source
http://groupes.sortirdunucleaire.o [...] -synth.pdf

Le nucléaire ne prends jamais en compte le démantèlement des centrales (qui de toute façon est strictement impossible à faire) ni du stockages des déchets qui doivent être fait advitam éternam si t'avais oublié
Et le jour ou il y aura un gros incident dans une centrale, on va bien rigoler.

Docu vidéo grand public:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosnucleaire/

Ca parle de thorium et U238

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
http://groupes.sortirdunucleaire.o [...] -ca-marche

C'est bizarre ...

Il me semble qu utiliser une production via concentration solaire thermique ou un réacteur nucléaire,  ensuite c est pratiquement les mêmes installations. Le réseau électrique est le même.  
Ensuite je ne suis pas un responsable décideur mais un citoyen qui a le droit de penser librement selon les infos qu il va chercher.  
Certains ici ne le donnent pas envie de les suivre ...
Et enfin : l iPhone c est pas idéal pour une communication complète.

Quant à JPP :
J attend un argument en sa défaveur sur le sujet et non un jugement sur ses autres centres d intérêt : escalade, bd, ovni, politique, ...
Il est vrai que toute recherche amène des découvertes ou au moins des connaissances, mais s engager pour 50 ans sur une voie clairement sans issue ? Autant choisir une voie "possible". Et construire une  Zmachine performante. Car elle a déjà des résultats. si la France s obstine avec ITER c est le choix des politiciens qui oeuvrent pour la façade.