Reprise du message précédent :

 
Il dit qu'il voit pas le problème.
 
Les croisades ont été lancées, par les rois, au nom de la religion. Ça ne veut pas dire
1) que tous ceux qui y ont participé étaient motivés par la religion (évidemment que les soldats lambda étaient motivés par l'appât du gain et de la violence)
2) que les autorités religieuses officielles étaient nécessairement d'accord (en l'occurrence si, pour les croisades)
Ça ne veut même pas dire que les motivations réelles et sincères des rois étaient religieuses.
 
Je sais pas pourquoi il y a tant de gens qui donne une valeur trop grande à l'expression "au nom de".
 
Pareil pour Breivik, il a dit lui-même qu'il était motivé en partie par des considérations religieuses. Bien évidemment ça ne veut pas dire que c'était les ordres du pape, ou que c'est la religion chrétienne elle-même qui autorise ces massacres ! Mais s'il dit lui-même avoir des motivations religieuses, il le sait mieux que tout le monde, non ? Pourquoi le nier ?
 
Pour le terrorisme islamiste c'est pareil. Les commanditaires le font au nom de l'islam (sincèrement ou non, en pratique OSEF). Mais ceux qui posent les bombes ont en général d'autres motivations. D'ailleurs si seuls les musulmans fanatiques commettaient des attentats, il y en aurait beaucoup moins.

 
C'est l'argument classique des défenseurs du Coran. "tu ne l'as pas lu en arabe littéraire du bas moyen-âge donc tu ne sais pas de quoi tu parles".
Question : crois tu que tous les apprentis djihadiste aient lu en arabe aussi le Coran ou les hadiths ?
 
Je reprendrai le livre, mais il me semblée au contraire qu'Onfray n'a pas pris "une édition lambda" pour parler du Coran. Et quand bien même c'est le cas, les traductions du Coran qu'on peut trouver aujourd'hui sont le faits de théologiens réputés et qui n'ont pas eu à coeur de traduire pour détruire mais bien d'etre fidèle. Bref, ça n'a pas été traduit par l'épicier du coin. C'est pour moi un sophisme cet argument de la traduction, "argumentum ad V.O." ça permet d'invalider n'importe quelle critique à l'égard de n'importe quel truc écrit originellement en autre chose que du Français.

remettre en question la foi des mecs qui vont faire des attentats suicide, franchement, faut le faire

Si tu lisais le Coran, tu réaliserais que le texte, fort ennuyeux, n'est pas pour autant obscur.
Il est même d'une clarté évidente, une fois assimilé les formules de sanctification un peu ampoulées et désuètes qui garnissent les versets (et servaient aussi de points mnémotechniques).
Ce qui est logique quand on songe à ceux auxquels s'adressait la révélation initiale.

C'est quand tu veux lui faire dire l'inverse de ce qui est écrit que tu as besoin de te plonger dans des années d'études
C'est bien le drame, d'ailleurs.

Ben écoute si tu veux faire un travail universitaire sur hume en ne l’étudiant qu’en français t’es libre hein. Mais je pense que tu seras pas pris au sérieux.

 
Je remets pas en question, je dis que ça fait partie de leurs motivations, parmi d'autres.

 
Tu changes de sujet.  
Tu dis qu'il ne s'attaque pas aux concepts. Je te réponds que c'est faux, il le fait précisement et méthodiquement.
Après je peux comprendre que la méthode ne te plaise pas. Mais je ne discute pas de ça étant donné que c'est subjectif.

le problème c'est que y a peu d'arabophones qui se risquent à une analyse critique ou objective du coran

même les mecs en occident craignent pour leur vie

Alors qu'il n'était soi disant plus vraiment surveillé.
 
En tout cas, on arrive à les repérer ce qui est déjà pas mal. Et à un moment, ils disparaissent des radars et on se dit " chouette, il est gentil maintenant !" alors que ça devrait clairement être l'inverse justement. Ils ne font et disent plus rien pour pouvoir atteindre leur but. (Les Kouachi, Merah, etc ... c'était la même chose )
Ce qui prouve encore une fois de plus que ce sont vraiment des tocards intergalactiques : ils ne sont jamais aussi "bons" que quand ils ne font rien.

 
non

 
En l'occurrence non. Les mouvements religieux du genre croisade, c'est pas seulement l'utilisation purement cynique de la religion, il y a un vrai imaginaire collectif à l'œuvre et qui parfois échappe totalement aux puissants. Prends l'exemple ave le mouvement des Pastoureaux. Va lire la bio sur Saint Louis par Jacques le Goff qui montre assez bien l' omniprésence de la religion et des mythes autour de la croisade, du fantasme. Ne jamais sous-estimer ces facteurs là, les gens à l'époque n'étaient pas que des pures pragmatiques  
Quant aux soldats qui allaient en croisade par gout de la violence, non, le soldat à l'époque il se déplace pour le pognon si c'est un mercenaire ( avec la vie qui va avec) sinon c'est un féal et il suit les memes principes que son seigneur ( et la meme volonté vis à vis de sa religion)
Bref c'est éminemment plus complexe que ce que tu décris

Je change pas de sujet.  
Et c’est pas subjectif. Quand on attaque un concept avec des outils cassés c’est franchement dommage. Et l’argument du « dans le texte » c’est une méthode qu’on apprend dès la licence à la fac.

Terrorisme : la majorité s’oppose à de nouvelles mesures législatives sécuritaires.
Enfin un gouvernement qui refuse de céder aux sirènes populistes et aux raisonnement simplistes.  

On notera le positionnement de Valls.

Très bien.

 
Sophisme de l'homme de paille. On ne parle pas de l'étude de la pensée et de la production d'un intellectuel, ni de l'analyse d'un essai technico-philosophique compliqué et reservé à un cercle d'initié.
Nous parlons ici de Onfray et de sa critique du Coran, un livre voulu comme prosélyte et donc conçu pour etre accessible à tout un chacun : "l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité"
Je doute que les reflexions de Hume rentrent dans cette catégorie.

oui enfin, ils ont pris une certaine avance
 

Dans ce cas c’est un livre d’opinion qui ne vaut pas grand chose à part donner l’opinion de l’auteur.

 
ça tombe bien, c'est justement ce que j'essaie de dire sur les motivations des terroristes
 
et sinon je disais juste que beaucoup surinterprètent l'expression "au nom de".

 
Je n'irais pas jusqu'à dire "néfaste", mais si elle a le droit de le dire, on a aussi le droit de trouver sa phrase ambiguë, comme si tous les chrétiens étaient altruistes.  Encore une fois l'altruisme n'a rien à voir avec la religion. Ceci dit Arnaud Beltrame est un héros, et sa maman que j'ai aperçue dans les médias est très digne.

 
Non toi tu veux presque évacuer le facteur religieux de l'équation , moi je te dis pour prendre l'exemple de la croisade que tu as amené , qu'à l'époque tu pouvais très bien répondre à l'appel du mythe parce que tu y croyais tout en servant d'autres intérêts au passage
Maintenant j'ai aps l'impression que quelqu'un t'es opposé le fait que le terrorisme est multifactoriel

decevant de la part d'un moderateur de nous refiler l'excuse eculee du "ils n'ont pas lu la bonne traduction"
 
d'une part, il n'y a pqs un seul passage problematique dans le coran, mais des tas.  
de deux, si on peut se louper sur le sens d'une phrase, on ne se loupe pas sur la tonalité generale du texte.
enfin, bizarrement, jamais personne ne nous conseille sur "LA" bonne traduction.
et de plus, meme les grands arabophones ou el azahar ne contestent pas les traductions, c'est dire.
 
je vais faire un point godwin, mais d'apres toi, mein kampf lu en allemand ca donne une comptine pour enfants? les mecs se sont trompés, les juifs ne sont pas des parasites mais des papillons de lumiere? manque plus que la boule a facette et on danse sur "mon combat pour la paix dans le monde" version traduite 2.0 avec les vrais bons traducteurs...

Je suis consterné qu'avec ton métier, tu puisses dire cela d'un ouvrage que tu n'as pas lu et qui traite d'un autre bouquin que tu n'as pas lu non plus.
Fallait que cela sorte, désolé.

C'est vrai, mais ça a au moins le mérite de la clarté et de la franchise.
Pas comme Hollande qui aurait laissé l'état d'urgence en place indéfiniment par peur que ça lui retombe sur la gueule au premier attentat.
Macron a reconnu qu'un état d'exception ne pouvait être maintenu ad vitam æternam et il a pris les dispositions nécessaires pour parvenir à un compromis viable.
Ce que j'apprécie surtout, c'est qu'il ne cède pas à la facilité et ne se renie pas maintenant que l'émotion est à son comble et que la classe politique frise l'hystérie.
Voter une nouvelle loi antiterroriste tous les six mois, ça commence à bien faire, surtout quand on voit l'efficacité de cette surenchère législative.

Là où je suis d'accord par contre, c'est que faire une analyse de ce genre de textes en français (ou toute autre langue que l'arabe), c'est totalement ridicule

Voilà.

Tu reconnais donc qu'il attaque bien les concepts ? Ça me va.
Pour le "on apprend ça à la fac" c'est un argument d'autorité. Il me parait certain que, même à la fac, on n'enseigne pas chaque connaissance dans la langue de celui qui a établit ou démontré cette connaissance.
Mais ce n'est pas le sujet.
Je reprend mon point et puisque tu n'as pas répondu à ma question, j'affirme : Puisque les djihadistes ne lisent à priori pas tous le Coran en arabe dans le texte, il ne me parait pas inutile de procéder à une déconstructrion de ces traductions, fussent-elles radicalement différentes de la version d'origine.
L'Hermeneutique est pour moi un cache-nez bien pratique. Onfray en revient au littéral. Il a selon moi pleinement raison. Et même si on peut critiquer le travail et la vision d'une part par le prisme psychologique, je suis d'accord, il revient aussi suffisament sur une critique littérale de concepts simples tels que les menaces directes de misères faites aux incroyants, et là il n'y a pas besoin d'etre docteur en psychologie pour comprendre le sens direct de ce genre d'écrits.

Non mais attend, on m'explique qu'Onfray utilise les outils de la psychologie pour parler du Coran et des religions, psychologie qu'il a préalablement détruite avec bien d'autres avant lui, qu'en plus il utilise une traduction, même excellente c'est une traduction, une seule hein. Et qu'il en sort un ouvrage que je pensais à valeur universitaire. Avec une telle méthode normalement on lui demande des comptes. Maintenant on me dit que ça a pas valeur universitaire. Soit, ok, alors c'est un livre d'opinion. Je vois pas la consternation là dedans.

 
Ben oui, ça reste un essai.  
Je ne crois pas que qui que ce soit ait pu dire que c'était une démonstration mathématique irréfutable de la dangerosité de l'Islam.

Sur ça on est d'accord, mais je pense pas qu'il le fasse dans cette idée.

 
Il a "détruit" le freudisme et la psychanalyse précisement, pas la psychologie.

Eh bah putain, toi t'as pas peur de passer pour une victime en tout cas. Tu crois quoi, que passer pour une victime va te sauver de quelque chose ?
Évite ce genre de HS moisi, si t'as envie de pleurer il y a Marc.

C'est-à-dire la branche charlatanesque de la "psychologie"

 
Totalement pas d'accord.

 
ok

 
Tu t'es radicalisé en TT    

J'ai fauté mais tu vois très bien ce que je veux dire.

http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 

 
skol le monde c'est a droite ou a gauche?  

 
on en reparle quand y aura un attentat type bataclan
 
facile de critiquer hollande

 
ok mais +

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Du coup, on pourra pas dire que la réforme dans le judaïsme c'est passoulant