Reprise du message précédent :
 
Du coup, on pourra pas dire que la réforme dans le judaïsme c'est passoulant

Psychanalyse.
Pas psychologie.

edit : burned.

 
C'est pas de bol, quand même  

 
Ben non, parce qu'Onfray ne fait pas la psychanalyse de Allah ou Mahomet dans ce bouquin. Il analyse les écrits, et le principe religieux au sens large, pas les auteurs qui sont de toutes façons légion. (Ah si, je reconnais qu'il déduit des épitres de l'apôtre Paul qu'il devait certainement être un misogyne et un homosexuel refoulé, et c'est tellement iconoclaste que ça en devient selon moi une évidence   )

 
il a voulu qu'elle se convertisse, elle a pas voulu, ça l'a énervé et paf    
 
ça arrive à n'importe qui ce genre d'histoire

Donc pour comprendre Kant, il faut être bilingue allemand.
Pour comprendre Aristote, il faut être bilingue grec ancien.
Pour comprendre le nouveau testament, il faut lire le grec et l'araméen.
etc...

Elle va être limitée, la production intellectuelle dans les décennies à venir.

Dans le cas du Coran, il n'existe à ma connaissance que les travaux de Christoph Luxenberg (travail réalisé sous pseudonyme d'ailleurs) a avoir tenté une traduction totalement différente, fondée sur l'idée que la langue initiale du Coran était le syriaque matinée d'araméen. Toutes les autres traductions que j'ai pu parcourir reprennent les interprétations classiques. Et contiennent donc une grande violence, explicite et jamais limitée dans le temps ni l'espace.
Pour les curieux:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
Et c'est peu dire que c'est contesté.

On se comprendra pas. Du coup je vais me ranger du côté de Dworkin.  
Ok.

 
Ouais de plus en plus. C'est étrange.

Première année de philosophie "Si vous voulez comprendre quelque chose aux textes vous devez apprendre la langue de l'auteur que vous voudrez commenter."  
Et t'inquiète pas pour la production intellectuelle.

 
Non mais on parle d'Onfray, tu lui en demandes beaucoup trop.
 
Je me souviens avec émotion de sa tribune sur Hollande et la campagne française au Mali: http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
Il y cite Clausewitz :
 

 
mais visiblement sans l'avoir lu, comme le lui a fait remarquer un chercheur dans une autre tribune:  
 

 
Et tout le reste de son texte est à l'avenant.
 
En terme de rigueur intellectuelle c'est terrifiant.

Ils ont du mal à s'occuper, en première année de philosophie, manifestement.  

 
je comprend pourquoi le mec a écrit sous pseudo  

 
Je suis convaincu que oui.  
 
Pour reprendre un exemple que je connais, t'as zéro chance de comprendre la Torah si tu l'étudies pas dans le texte, dans la mesure où il existe 4 niveaux de lecture dans l'étude du Kodesh. Si tu étudies une traduction, dans le meilleur des cas, tu auras le Pshat, et c'est tout, et tu passes totalement à côté de la signification et de la portée du texte.  Le meilleur exemple de ça est la toute première phrase de la Torah, qui est traduite invariablement par "Au commencement, D.ieu créa le ciel et la Terre".

Tu m'étonnes.
Reste que ce qui est intéressant, c'est que ce sont des travaux quasi exclusivement réalisés par des occidentaux.
Les musulmans semblent se contrefoutent des possibles origines du Coran, ou d'un possible sens différent.
Pour eux, c'est une démarche proche de l'hérésie.
 
Au final, n'en déplaise à Blaska et d'autres, personne à ma connaissance dans le monde musulman ne comprend ces versets problématiques autrement que dans les traductions occidentales.
La seule chose qui varie, c'est sur le contexte nécessaire à leur application.

Ça peut arriver à nouveau et aucune loi n'y changera rien.

Onfray a été brillant comme finkie
les hommes vieillissent et contrairement à ce qu'on dit tous les vieux ne sont pas sages, mais ils finissent quasiment tous gâteux.

 
Alors même qu'il ne donne aucun argument pour défendre son opinion.

Ben moi aussi et c'est ce que j'ai appris à l'université. Du coup j'ai tendance à le croire.

les mecs qui étudient les textes sacrés en y croyant ça me fait un peu penser aux alchimistes

 
J'admets que 9 fois sur 10, ce qu'il raconte en matière d'histoire ou de géopolitique est inepte.  
 
Je l'ai entendu une fois expliquer qu'il fallait faire de la diplomatie avec Daesh (à l'époque ou le territoire de Daesh s'étendait sur la Syrie et l'Irak et comptait des dizaines de milliers de combattants), signer des traités, etc.

Je n'ai pas lu le bouquin, je peux pas aller plus loin que ça.  
Tu me dis qu'il utilise des outils tel que pulsion de mort, qui sont des outils psychanalitique et qu'il a détruit auparavant. Tu n'en tiens pas compte soit.  
Tu dis également qu'on peut très bien comprendre un texte aussi important que le Coran dans sa traduction, on est en désaccord mais soit.  
Maintenant je peux lire le bouquin si tu veux. Et on pourra en discuter. Si tu l'as sous la main je veux bien parce que j'ai pas envie de filer de la thune à Onfray.

Je ne nie pas que les différents niveaux de lecture d'un texte complexe sont grandement facilités par la maîtrise de la langue d'origine du texte. Ni même que cela soit nécessaire pour en devenir un spécialiste.
Mais le Coran n'a rien de bien complexe. C'est moins obscur qu'un code pénal par exemple.
On y trouve des litanies de louanges, des injonctions à l'obéissance (la désobéissance étant punie des pires atrocités), la reprise de quelques vieux passages bibliques ou des evangiles, des textes de loi, extremement precis dans leur application a mettre en oeuvre et des consignes donnees quant a la gestion des affaires militaires et au traitement approprie des non croyants (c'est la que cela pose le plus de problemes ).
Le tout est effectivement un peu ennuyeux a lire, mais ne presente pas de difficulte majeure de comprehension.

La seule chose que je conseillerais aux curieux, c'est de lire une traduction replacant les sourates dans l'ordre chronologique, ce qui evite de devenir chevre devant les injonctions contradictoires.

Donc il était convoqué par la DGSI et est passé à l'acte avant. Qu'en penser ?

 
 
Tu y vois mieux que sa propre femme ? intéressant.

 
J'ai assisté à une de ses conférences à l'uni de Caen, il y a 2 ou 3 ans, et même si je suis loin de connaitre toute sa production, (j'ai du lire 4 bouquins de lui, plutot anciens maintenant) je trouve pas qu'il devienne gateux. C'était interessant, rigolo et bien mené.

 
J'avoue ne pas être suffisamment expert en Islam pour dire les différents niveaux de subtilité éventuels du texte, mais je reste convaincu que tu dois passer à côté de plein de choses dès le moment où tu abandonnes l'arabe. Dans le cas de la Torah, c'est pas que "ça facilite", c'est que sans ça le texte perd quasiment tout son sens.
 

 
que la poste est efficace et qu'il n'était pas phobique administratif

 
ses conférences il les prépare donc ça se voit peu, mais déjà entre celle d'y a 10 ans (je te conseille les pré-chrétiens ou ses confs sur erasme) et celle d'il y a 3 ans y a un monde je t'assure
 
sur ses interventions y a une nette différence, tout pareil.

apprendre une langue étrangère, seule mes petites juives valent le coup.
#citybreak  

+1  
J'étais un grand consommateur de ses conférences et j'ai laché quand il s'est attaqué à détruire les grandes figures de la philosophie en ne faisant que de l'attaque sur la vie des philosophe et plus sur leurs productions.  
Et c'est dommage parce qu'il était intéressant. Avant.

un prêtre et un gendarme égorgés ce serait dommage de changer quelque chose    
 
surtout qu'il y a d'autres priorités    
 
Macron: «vigilant» face au risque de «radicalisation» de la laïcité"
 
5 ans de bonheur pour les islamistes, c'est cadeau    
 
https://www.youtube.com/watch?v=AEv_N18I_Hk#t=11m21

Y a les langues slaves aussi.  

 
 
Je te savais pas si naïf.

Ce clientélisme gerbant au possible.  

 
elles parlent pas  

 
c'est en partie grace à l'état d'urgence qu'on a évité qu'il y ai tout un tas d'attentats d'ampleur pendant des mois
 
comme si ne rien faire était une solution...

 
cette déclaration en a radicalisé pas mal, il a prouvé qu'il était dans le vrai  

 
 
Que faire de plus ?

C'est à dire que dans un épisode précédent il casse le marteau et dans l'épisode suivante il plante un clou avec. C'est ça ?
Ce n'est pas tellement un problème pour moi en fait. D'abord parce que je ne me suis pas interessé à sa déconstruction de la psychanalyse, le sujet ne me passionnant pas du tout.
Et ensuite, je pense que je ne suis pas assez calé en psycho pour savoir si, quand il parle de pulsion de mort, il aborde cela sous le pur angle psychanalytique. Mais si c'est le cas, ben ça veut dire qu'il est paradoxal. Et là encore, c'est pas tellement un problème pour moi en fait. D'abord Onfray n'a pas à etre parfait en tant que penseur. Et ensuite ça n'est pas de nature à dmontrer qu'il se plante sur sa vision de l'Islam et du Coran, et des religions au sens large. Ce sont 2 sujets radicalement différents.

Je crois qu'Onfray a surtout voulu se payer la tête d'une idole en déconstruisant Freud, mais pas tellement pour Freud en lui-même, surtout pour faire chier les psychiatres freudiens télévisuels (cette tête à claque de Gérard Miller en tête ). Mais ce n'est que mon impression à la seule vue du relatif shitstorm suscité par la suite dans le landerneau de la profession.

Onfray est paradoxal sur bien des sujets en fait.
Lors de la conférence un étudiant lui avait démandé, comme il met toujours en avant le doute et la remise en cause de TOUT, toutes nos convictions, nos certitudes, comme un préalable à la raison, est ce qu'il pourrait accepter que la remise en cause puisse l'amener pourquoi pas à croire en Dieu ? J'avais trouvé la question pertinente mais Onfray l'avait balayé d'un revers de la main "jamais je pourrai croire en Dieu".
Donc il annonçait directement que la remise en cause de ses propres convictions sur la religion n'étaient pas possible. Là dessus je l'avais trouvé faiblard

 
Merci pour ce fou rire
 
Marrant vu que Murat, qui a servi sous Napoleon, était reconnu pour sa capacité à la "Petite guerre"    
La France de Louis XIV, ce petit pays  

C'est pas comme s'il y avait encore eu une nouvelle loi votée à l'automne.