Reprise du message précédent :
 
 
Il ne faut pas oublier que ça fait peu de temps qu'on peut dire que la religion c'est à chier.
 
Donc avant les scientifiques la fermait.  
Après on connaît maintenant les propos d'Einstein par exemple sur la religion . Il parle lui aussi de faiblesse etc..
 

De manière général le privé sera plus dur que le public.
 
L'exclusion sera plus rapide/simple, c'est juste une question d'image car bien souvent les parents choisissent le privé pour cette discipline donc si l’établissement est trop laxiste bah pas de clients    
 
Dans le public ça dépendra, un lycée dans la ZUP de Grigny sera plus "tolérant" qu'un lycée de Neuiilly je pense, n'oublions pas que les établissement publics dépendent du rectorat etc... un élève aussi con soit il ne peut se retrouver déscolariser donc si un directeur de lycéé/colllège reçoit une directive comme quoi il doit accepter tel élève il le fera.
 
D'ailleurs certains lycées, sont un peu réputé pour accueillir les élèves difficile et viré/refusé partout ailleurs, souvent des lycée pro ou on tente de récupérer les plus récupérable.

A l'inverse, un établissement privé doit veiller à ne pas exclure trop vite un élève fraîchement arrivé, ni à en exclure trop dans l'année, car sinon cela commence à faire mauvaise presse : "Le Lycée X ils encaissent votre chèque puis ils virent votre gosse".  
 
Mais c'est vrai qu'en général, ils ont plus de latitude sur la question que le public.

 
Et si demain les musulmans évoluent à la manière des pokemon en grand blonds aux yeux bleus ils trouveront du boulot.
Sincèrement, je ne comprends pas ce que tu veux dire, pour moi c'est un peu dire : Si demain il n'y a plus de problème alors il n'y a plus de problème, ce qui sounds good to me    
Est ce que tu veux dire que les musulmans de France ne sont donc pas ou plus "occidentalisés" et que c'est la cause des problèmes sociaux actuels les concernant ?

Non puis surtout c'est payant le privé
Donc automatiquement tu changes de population

Lol

Y'avait rien, en 7 jours adam et eve et le reste.

Ca commence mal pour faire cohabiter cette supercherie avec les dinosaures et l'evolution.

 
On n'arrive pas à des taux de réussite de 100% sans casser d’œufs

pas necessairement, enfin c'est vrai dans les grandes lignes, mais dans celui ou étaient mes enfants, les frais de scol étaient indexés au coefficient familial, justement pour promouvoir la diversité et donner leurs chances aux enfants de familles pauvres, peu importe les origines culturelles ou ethniques. Quand on regardait la grille des versements, pour les coeff les plus bas, les frais de scol c'était vraiment peanuts, à peine plus cher que dans le public (frais de cantoche)

Et pour le coup, ça partait d'un vrai idéal chrétien "laissez venir à moi les plus faibles" truc dans l'esprit, et ça marchait plutôt pas mal.

C'est pas une sortie au musée, ou au bois d'a coté,  c'est une semaine en Angleterre c'est pas la même    
 
Entre le pognon a cracher (parce qu'en plus ça tombe souvent aux beaux jours, genre deux mois avant les vacances) et le fait que pendant une semaine les gamins ils vont pas étudier une année d'examen, le motif n'a rien de scandaleux    
 
Rien de comparable avec le mec qui veut pas que son gamin fasse du sport ou aille a la piscine, ou refuser que son gamin lise tel livre.

Le retour d'une certaine forme de radicalisme musulman, c'est aussi un symptome de l'echec du modele occidental.
Dans les annees 70, les populations eduquees du monde arabe voulaient transformer leur pays en Europe.
Ils ont dechante et ce modele la n'a plus autant la cote.
 
Un paquet de reactions qui choquent en France aujourd'hui ont choque dans les pays du Maghreb il y a 20 ans.
Le retour du voile, du respect du ramadan, des tenues vestimentaires, du hallal, de l'interdiction de consommer de l'alcool, etc...
Nous subissons aussi le contre-coup d'une desillusion generale du monde musulman qui, allant d'echec en echec, se cherche un nouveau modele.

J'ai meme connu chez les jésuites un systeme base sur le declaratif.
Les parents déclarent, sans contrôle, le niveau de revenu qu'ils ont. En face, les frais a payer.
Les plus pauvres pouvaient ainsi inscrire leurs enfants, sous reserve qu'ils réussissent les concours d'entree.
 
Bien sur, des parents dont l'activite professionnelle (connue de l'etablissement) ne correspondrait pas a leur declaration se verrait mettre une sympathique pression, histoire de se regulariser

 
en fait tu as raison, on devait donner copie du dernier avis d'imposition et sans le fournir, on était automatiquement classé dans la tranche la plus chere.

Y'a des écoles privé très bon marché, je connais pas les prix actuels mais c'est accessible (faillit me retrouver dans une école privé et c'était pas cher de mémoire).
 
Ce qui change c'est plus je pense l'implication des parents (là ou dans le public les élèves difficile peuvent avoir des parents démissionnaires ou qui vont engueuler le prof plutôt que leur gamin) et sans doute la discipline qui fait que même un élève turbulent sera moins tenté de foutre le bordel que dans une école ou c'est "l'anarchie".

Il suffit surtout de ne pas présenter les élèves. C'est pas pour rien que le privé a un taux de présentation de candidats au CFE bien plus haut que le public.

 
Je suis partagé...c'est quoi "l'echec du modèle occidental" l'échec d'avoir su faire adhérer le monde à nos valeurs ?
En ça, je pense qu'on peut parler d'échec, même si je suis pas non plus convaincu que la partie est finie. Je vois en la CHine et en l'Inde 2 sociétés qui pèse lourd démographiquement et qui sont quand même à mon avis en pleine occidentalisation.
Sinon, le modèle occidental est un franc succès en ce qui me concerne. C'est à dire que je suis très content de vivre et d'évoluer dans ce modèle là, certes largement perfectible, mais plutôt pas mal quand on regarde le reste du monde (sur la base de mes valeurs personnelles à moi que j'ai et sans vouloir offenser qui que ce soit)

ben oui, je dis la meme chose
les jugés trop mauvais doivent s'inscrire en candidat libre au bac

Pas exactement, tu sous entends que le privé vire les mauvais élèves, ce qui est inexact. Un mauvais élève discipliné, c'est un chèque régulier, donc tu le gardes et tu te démerdes pour le sortir des statistiques. C'est pas pareil.

C'est l'echec de la reproduction des trente glorieuses dans des pays dont la transition démographique n'etait pas achevee et au deficit d'instruction eleve.  

Je reviens sur ce post, que j'ai finalement lu, une fois passé la première phrase agressive, il est vrai que c'est intéressant.
 
Intéressant, avec de belles formules comme "identifier la Volonté divine au Bien, au lieu d'identifier le Bien à la Volonté divine". Très bien dit.  
 
Mais concrètement, on fait comment ? C'est bien joli de dire qu'il faut ridiculiser les positions extrémistes par le débat, que la société doit d'elle même pousser les musulmans et les extrémistes à revoir leur conception de leur religion, notamment à remettre le Coran dans un contexte historique. Très bien également de dire qu'il faut arrêter de s'en prendre aux musulmans. Très bien. Mais on fait comment ?
 
Je vais prendre quelques exemples : la Bible, notamment l'Ancien Testament, ça n'a jamais été, contrairement au Coran, quelque chose comme affiché comme la parole directe de dieu, donc comme quelque chose qu'on ne remet pas en question. A partir de là, difficile de prendre littéralement des passages de la Bible pour en faire la source de son extrémisme violent (même si encore une fois le KKK a réussi, quand on cherche, on trouve) contrairement au Coran où les djihadistes peuvent argumenter de cela.  
 
Sauf que, aux USA notamment, tu as des millions de chrétiens qui en sont arrivés à rejeter la science au nom de ce qu'il y a écrit dans la bible en la lisant de ... manière littérale, ce qu'ils n'auraient jamais du faire. Et donc vas-y que je te rejette la théorie de l'évolution car la vie est l'oeuvre de dieu et vas-y que je te dise que l'homme a côtoyé les dinosaures car tout ça a été créée il y a 6000 ans et vas-y que je nie le réchauffement climatique parce que jamais dieu ne laisserait faire du mal à sa création.  
 
Et c'est pas le débat que tu appelles qui a manqué pour contrer ces fadaises. Des scientifiques notamment sont montés au créneau, que ça soit au niveau national ou local, il y a eu des débats pour expliquer par exemple que le dessein intelligent, c'est complètement débile et sans aucun sens scientifique. Au final, il se passe quoi ? Et bien les rationnels ont perdu, la théorie de l'évolution de Darwin est enseignée dans beaucoup de lycées comme une théorie possible à coté du créationnisme. L'intégrisme religieux a gagné. Dans le pays le plus développé du monde.
 
Donc, j'en reviens à ma question, concrètement, on fait comment ? Moi j'ai l'impression que le monde vit actuellement une montée de l'intégrisme religieux. De toutes les religions, islam, chrétienté et même judaïsme. Donc on fait comment concrètement pour lutter contre cette vague de fond ?

Ok
En tout cas, ce n'était pas le cas dans l'établissement de mes enfants.
Le nombre de classe allait fortement décroissant d'année en année, la sélection s'opérait en fin d'année. Les "mauvais" élèves, même disciplinés, n'étaient plus là l'année d'après.
ça partait à 10 classes de 6ème pour finir à 5 ou 6 classe de 3ème à présenter au brevet
Les éconduits retournaient donc au public, où ils n'avaient d'ailleurs pas nécessairement de problème à finir par obtenir leur brevet également.

Dans ce cas la sélection était peu utile... Je soupçonne que les motifs de la sélection n'aient pas été ceux que tu crois.  
 
Ce serait au lycée, je te dirais qu'ils préparent l'entrée en prépa. Mais au collège c'est clairement autre chose. La réduction des effectifs, c'est aussi et surtout un moyen de contrôler le masse salariale de l'établissement, et les coûts de fonctionnement (qui augmentent d'année en année).

 
ah non mais c'est clairement ça, ils avaient un quota max d'élève au delà duquel ils n'arrivaient plus à boucler les budgets
Déjà qu'ils galéraient pour trouver des profs...

Je pense que l'erreur dans le débat aux USA, c'est que les scientifiques ont été mis au même niveau que les théologistes comme deux théories concurrentes.

Dans notre cas, on parle de ne pas commettre la même erreur. C'est la République qui pose des questions lié à la coexistence avec elle et qui, grosso modo, déclare : "Vous faites ce que vous voulez, vos discussions théologiques ne me regardent pas, mais à la fin, vous devez répondre à ces questions pour que vous soyez compatibles" avec comme sous-entendu que ceux qui répondent "mal" n'ont rien à faire dans la République.

La République ne va pas se baisser au niveau de la religion et à chercher à débattre sur la nature théologique ou non. L'Etat ne considèrera que sa Constitution et les raisonnements scientifiques.

Contrairement aux USA qui est dans une autre relation avec la religion.

euh je trouve que c'est exactement l'inverse moi. Le combat est relativement récent et le religieux est progressivement en train de perdre. C'est pas parcequ'il ne s'est pas instantanément effondré qu'il a gagné. De plus en plus c'est en train de chuter et ils sont de plus en plus ringardisés
 
faut pas oublier qu'on ne part pas d'une situation neutre

De toute façon, contre ce genre de choses (disons conspirationnistes de manière générale), tu peux pas gagner : soit tu acceptes le débat et en effet tu crédibilises les abrutis qui racontent n'importe quoi, soit tu les ignores et dans ce cas, ils s'auto-radicalisent en se considérant censuré par le système qui refuse de les écouter.
 
Quant à tes questions, ok, mais s'ils veulent pas répondre ? Si les salafistes te répondent (et ils te répondront) qu'ils s'en branlent de ce que tu leur demandes, ça va aboutir à quoi ?  

Si tu te places sur des échelles de l'ordre de décennies, tu as tort, si tu parles en siècles, tu as raison. Mais moi, ma vie contemporaines, je la compte en décennies, je suis pas encore immortel. Et en décennies, on vit clairement une montée mondiale de l'intégrisme religieux.
 
Et je vois pas de quelle situation neutre tu parles

L'Etat pourrait alors s'appuyer sur le fait que le salafisme est incompatible avec la République et donc la rendre illégale. Tout en préservant le principe de laïcité puisque c'est bien les effets du mouvement religieux qui sont considérés comme incompatibles, pas la croyance théiste. Tout comme le mouvement religieux aztèque serait interdite en France à cause de ces pratiques sacrificielles sur les humains; ce n'est pas la croyance des dieux qu'on attaque, mais les conséquences.

Et concrètement, en quoi les salafistes quiétistes violent la loi actuellement ? Dit autrement, pourquoi ils sont pas déjà interdits ? Ou sinon, qu'est-ce que tu leur imposerais dans le futur de compatible avec nos institutions qui permettrait de les rendre illégaux ?

Comme le sont la prostitution, la pédophilie, le trafic d'armes et la consommation de plusieurs substances psychotropes. Rendre un truc illégal ne l’empêche pas d'exister et dans certains cas favorise même son développement.
 
La vrai question est : une fois que tu aura interdis le salafisme, tu fera quoi de concret pour l’empêcher de se développer ?  
 
Note bien que ton intention initiale est tout à fait louable, c'est juste qu'elle n'est (ironiquement) qu'un vœu pieu.

C'est toi qui as posé la question sur les salafistes qui ne voudraient pas répondre aux questions.

Si les salafistes quiétistes répondent aux questions sans problème, alors ils sont compatibles.

Ce n'est pas à moi que tu dois poser ces questions. C'est à eux.

La différence est déjà notable : elle rend impossible que des imams ouvertement salafistes puissent prêcher en France. Elle rend impossible des situations analogues à ce qui s'est passé, par exemple, en Belgique avec Molenbeek.

Bien sûr que l'Etat n'est pas tout. Par contre, le message est clair et permet à l'Etat de faire appliquer des lois adaptés contre des idéologies illégales qui les limitent.

Et encore une fois, je ne parle pas forcément du salafisme. C'est Ernestor qui part d'une hypothèse sur les salafistes.
Je pense que le salafisme existerait encore en France, mais par contre, cela sera un salafisme qui devra se dépouiller lui-même de certains de ses propos. Sans doute qu'il y aura de l'hypocrisie et que certains vont déroger à la loi, mais ils devront le faire dans la clandestinité avec l'épée de Damoclès qu'ils soient pris en flagrant délit ou dénoncés.

Comme il n'y a aucun prêtres pédophiles en France  

Tu veux jouer au plus malin ?

Tu veux qu'on essaie d'autoriser la pédophilie pour voir la différence avant/après ?

 
Déjà, l'État en France ne peut pas par principe définir ou juger qu'une croyance soit acceptable ou juste.
Donc non, la France ne peut pas postuler ou conclure que le salafisme ou autre croyance est incompatible avec la République.
 
D'ailleurs à ce propos, la France a reçu une bonne claque en tentant ce genre de procès à des Églises comme les Témoins de Jéhovah.
Qui ont été tour à tour,  pointées du doigt comme des sectes, puis seulement soupçonnées de dérives sectaires, pour finalement voir l'État avouer piteusement que ce sont bien des assoc cultuelles et que les classements passés étaient abscons et que tout le manège a été contre-productif.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit...

L'Etat peut considérer qu'une idéologie est illégale. Par exemple, le racisme est illégal et si tu le prônes, tu as des ennuies.

On ne parle pas de juger ta croyance en un Dieu, on parle des conséquences idéologiques du mouvement religieux. Un mouvement religieux peut être jugé selon son idéologie comme n'importe quelle idéologie et être illégale sur cette base.

D'où le fait qu'on peut identifier une idéologie incompatible avec la République en posant des questions entourant la notion de coexistence avec la République.

 
Je ne vois pas l'interêt face au public.
Je veux dire il y a deux choses:
 
- Population: Beaucoup de gens mettent ça pour, disons le, leur enfants ne soient pas avec "certains"
- Education: Si la qualité d'éducation est meilleure, c'est alors un peu un aveu d’échec du public.
 
Enfin bon je ne sais pas quelle est la solution, au final, j'ai bien peur que le privé se developpe de plus en plus, et que les écoles des "ghettos" soient 100% ghettoisé / pour les pauvres / un echec, à l'image de ces quartiers d'ailleurs

 
Il est question de croyance ici, pas d'idéologie politique.
Et en France, rien ne peut t'empêcher par exemple, d'être l'apôtre d'une religion expliquant que seuls hériteront du monde les Justes/les Vertueux/autre classification du genre.

Tu nies donc qu'il y a des mouvements religieux politiques ? Et si il y en a, est-ce que tu les considères inattaquables parce que sur un fond religieux ?

 
Ce serait une rupture de la laïcité. En matière de religion, l'Etat ne s'occupe pas des dogmes mais des actes. Les sectes ne sont pas inquiétées pour leurs enseignements mais à l'occasion d'infractions à la loi.  
 
Si action radicale des autorités il doit y avoir, c'est de refuser tout aménagement fait au prétexte de motifs religieux. Si une demande n'est pas rationnellement motivée, qu'elle soit mise à la poubelle. Et si ça entraîne un problème d'ordre public, que le pouvoir le règle en faisant respecter ses lois plutôt que d'essayer de trouver un compromis avec les fauteurs de trouble.

ça n'a, à mon avis, pas grand chose à voir
les choses que tu cites ne sont pas idéologiques, elles existent essentiellement parce qu'elles génèrent du fric et que c'est un moyen pour des individus peu scrupuleux de se faire beaucoup d'argent en un minimum de temps, les rendements sont énormes. l'argent facilement acquis motive les gens à passer outre les lois et reglements (Cf panama papers) ils savent qu'ils sont dans l'illégalité mais acceptent de passer outre, un salafiste n'aura pas cette perception des choses. Lui il est du coté du bien et c'est les autres qui dysfonctionnent.
de plus, on sait quand meme que foutre la merde dans les réseaux mafieux et faire des saisie et tout, meme si d'autres prennent le relais, ça marche quand meme au moins un peu. (cf les reglements de compte à Marseille) ça ne solutionne pas durablement les problèmes mais ça permet d'apaiser des situations durant un certain temps.

Le salafisme lui ne rapporte à priori rien financièrement à ceux qui étendent le développer, ou en tout cas, ils ne le font clairement pas dans un but capitaliste. C'est donc à mon avis difficilement comparable avec une forme de criminalité classique et donc y compris aussi au niveau de la méthode pour combattre ça si on définit que c'est illégal.

Après, j'ai pas nécessairement de réponse dans un premier temps sur comment combattre efficacement le salafisme. En Egypte, ils mettaient les freres musulmans en prison ou les liquidaient, ça n'empeche pas le mouvement d'exister encore, donc effectivement interdire pour interdire à ses limites.
donc il doit y avoir d'autres moyens et evidemment parmis eux celui que préconise Gilga qui est l'éducation et le combat mot à mot de l'idéologie, déconstruire le radicalisme en quelque sorte, mais en l'état et sans une vraie politique globale européenne à ce sujte, je crois que ça aussi c'est un voeu pieu

OK, trouves nous à quelle date la pédophilie a été rendue illégale en France, et prouves nous avec chiffres que cela a conduit à une réduction massive du nombre de crimes pédophiles