Reprise du message précédent :
 

Non, mais je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter.
Il est d'ailleurs intéressant que manifestement pas grand monde ne soit allé lire l'article, préférant se contenter du passage cité.
 
La situation est déjà assez mauvaise, la noircir, c'est juste donner l'occasion de décrédibiliser le discours.

 
je suis bien d'accord avec toi
 
surtout que le camp du bien profite de chaque petite erreur ou exagération pour pourrir les faits et dévier le débat    

 
pour quel motif les refus de sorties scolaires dans les collèges de souchiens ? (et c'est un quoi un collège de souchiens d'abord ? un collège garanti sans enfants issus des minorités visibles ? ça existe ?)

Oui, je ne sais pas trop à quelles contorsions mentales ils se soumettent, mais bon force est de reconnaître qu'il y a de tels exemples dans l'histoire. Moi ça ne me dérange pas que le mec se revendique comme tel tant que l'aspect religieux n'intervient pas dans son travail scientifique.

C'est ironique de ta part étant donné que tu passes ton temps (et pas que toi) à exagérer les propos de la "bien-pensance" et faire prétendre des choses qui n'ont jamais été dites.

C'est surtout grotesque parce que les HS débutent toujours par une vérité révélée lancée par le clan du mal

 
C'est fascinant à quel point revient toujours à ce point plusieurs fois comme si la seule "vraie" croyance était l’analyse littérale et premier degré d'un livre.

 
 
le beau miroir magique que voilà

Donc toi tu passes toute ta vie à tout remettre en question ? Tu dois bien t'amuser.
 
Je ne vois pas en quoi il y a incompatibilité entre la croyance et la science, la croyance peut servir à expliquer ce que à quoi la science n'a pas (encore) apporté de réponse ? Les choses à connaître, à expliquer et à comprendre sont infinies et les progrès de la science ne font que repousser un peu plus loin l'inexplicable, ça laisse beaucoup de place pour Dieu.

Bon, toi aussi, arrête d'exagérer...  

Déjà la volonté de séparer en "camp" les choses ont tendance à m'énerver. Et ensuite, dans un débat, on part tous en vrille. Il n'y a pas de camp à désigner comme étant entièrement responsable des HS.

On ne peut prendre meilleur exemple  

Lemaître, dans sa double appartenance à l'université et à l'église a fixé une frontière qu'il a rendu par principe infranchissable avec l'hypothèse du « Dieu caché » (en référence à  Isaïe, 45/15). Je trouve son raisonnement assez admirable (je le donne tel que je l'ai compris) :

S'il était dans le projet divin de nous convaincre de sa présence au moyen de preuves rationnelles, celles ci seraient tellement nombreuses, indiscutables, éclatantes qu'aucun débat ne subsisterait. On ne discuterait pas plus de son existence qu'on ne discute de l'existence du Soleil.

Or il y a débat, les prétendus indices de son existence (les miracles et toutes les preuves "rationnelles" de Dieu) sont tous défectifs et peuvent tous facilement être remis en cause.

Conclusion logique : il n'est pas dans le projet divin de nous convaincre par ce biais.

Il est alors logique de retourner sans hésiter l'argument. Lemaître est radical : si quelque chose semble devoir nous prouver que Dieu existe par le moyen de la raison, c'est surement intellectuellement faux. Car de même qu'il est inconcevable que si Dieu voulait se révéler, on puisse nier ses preuves, il est inconcevable que s'Il veut se cacher, on puisse le débusquer de quelque façon qu'on s'y prenne. Il n'y donc pas d'hésitation à avoir : la Science ne nous mettra jamais sur la preuve de Dieu, même un peu, même de façon confuse, même quand ça concerne l'origine de l'Univers, son domaine de prédilection et où il a fait faire à la science un bond de géant.

Au Congrès de Solvay il déclare :

Cela signifie que l'hypothèse divine ne peut être QUE superflue en science. Ce qui permet de le nier radicalement, en tant que scientifique.

Et d'un point de vue religieux, la foi est pure Grâce, c'est à dire don divin : on l'a ou pas, et si on l'a c'est qu'Il le veut et point barre.

Euh attendez, j'aimerais comprendre, je suis dans le camp du mal ou dans le camp du bien du coup là ?

 
Le principe du miroir magique est de renvoyer ce qu'on nous accuse d'être à l'autre. Relis le contexte, maintenant...

Cela dépend.

Si on te dit que tu es "bien pensant", alors on t'a catégorisé dans le camp du bien.
Si on t'accuse d'être raciste, on te catégorise dans le camp du mal.

Autant dire que c'est juste un gros bordel et que c'est souvent juste à prétexte pour s'insulter les uns les autres sans être constructif puisque chacun invente un épouvantail rhétorique adverse.

Ensuite, pour être un peu plus subtil, les deux visions qui se déchirent analysent la situation de deux manières différentes. La "bienpensance" qui aura tendance à mettre d'avantage ce qu'elle voit sur le dos de l'économie et donc, logiquement, cherche à la combattre par l'économie. Et le camp du mal qui aura tendance à mettre ce qu'elle voit d'avantage sur le dos de la culture et donc plutôt combattre une culture. A des nuances près, bien entendu, puisqu'il serait faux de considérer qu'un camp occulte totalement un aspect.

Merci pour ces explications.

c'est pas compatible mais ça peut tout à fait cohabiter cérébralement si tu veux.
Si un scientifique croit vraiment en Dieu ET qu'il s'en sert dans ses raisonnements, le mets dans ses théories et base certains de ses rapports ou de ses publications sur son existence et ses actions supposées, alors il est évident qu'il n'applique pas la Méthode Scientifique, c'est donc un mauvais scientifique ou indigne de se définir en tant que tel. Je pense que bien rares sont ceux qui s'amusent à ça dans leurs travaux, s'ils ne veulent pas perdre en crédibilité. Là rentre alors en action la dissonance cognitive.

J'ai connu des médecins renommés, très pieux. Ils n'ont jamais mélangé leur croyance et leur science quand ils sauvaient la vie de leurs patients sur une table d'opération. Tout au plus pouvait ils remercier Dieu d'avoir fait que leur main tenant le bistouri ne tremblait pas au moment de retirer la tumeur.

Et sinon, non je ne passe pas ma vie à tout remettre en question, d'abord parce que bien souvent, je n'en ai pas le savoir voire les capacités intellectuelles nécessaires. Je me contente de faire confiance à la légion de ceux, beaucoup plus intelligents et savants que moi, qui ont démontré ces choses. Ainsi je ne remets pas en cause les découvertes scientifiques majeures de ces 300 dernières années (y compris quand elles sont le fait de scientifiques croyants) quand l'ensemble de la communauté scientifique les considèrent comme vraie et établie. C'est beaucoup de temps de gagné pour faire d'autres trucs comme par exemple poster sur ce forum. Ainsi je considère comme vrai que la Terre a grosso 4.5 milliards d'année et pas 5000 ans même si je suis relativement infoutu de le prouver. Ce n'est pas croire, c'est savoir.

Pour le reste et la place énorme laissée à Dieu dans l'étendue de ce que l'on ne sait pas encore expliquer, je m'en remets comme d'habitude au principe de parcimonie (rasoir d'Ockham) qui dit, en très vulgarisé, que Dieu présentant toutes les caractéristiques du truc qui n'a d'influence sur rien dans le champs de la physique, il est communément admis comme acceptable de le négliger dans les équations. C'est à dire que se demander s'il existe ou pas, n'est en fait une question qui n'a, il me semble, aucun intérêt à être disserté dans le champs traditionnel de la science. Ce n'est pas un sujet pertinent si tu veux.

Le mien, on a une noire et un bronzé moins typé, 0 musulmans.
 
On a annulé un voyage en Angleterre il y a peu car 25% des familles n'étaient pas intéressées et préféraient que les gamins fassent des révisions du brevet à la place.

Dans le mien c'était souvent parce que les parents ne voulaient pas payer la cotise. Soit par pauvreté, soit par radinerie.

 
ah ok, donc pas pour des motifs religieux.

Ben ça a déjà été proposé "en quelque sorte", en tous cas quelque chose d'aussi radical et stupide. Cela nous vient du mec super visionnaire qui a dirigé Molenbeek pendant 20 ans. Un "vrai" socialiste, tendance "historique", athée et tout et tout. Il avait proposé rien moins que de supprimer et interdire les croix partout, y compris dans les cimetières. Je rappelle aussi que dans le même temps il "facilitait" l'implantation d'un noyau islamiste dans sa commune......    
 

Tiens revoilà la connerie intergalactique de la prétendue négation de la rotondité de la Terre par les cathos..... Bientôt on aura droit à l'autre connerie tout aussi gigantesque: Gallilée brûlé pour ça..    
 
Alain
 

Ton premier et deuxième message se contredisent.

Si Dieu n'est pas un sujet pertinent scientifique, alors tu n'as pas besoin de mettre ton cerveau sur "off" lorsque tu traites du Dieu métaphysique. Ce sont deux sujets différents qui n'exigent rien l'un de l'autre mis à part de rester à sa place : ce qui est atteint par la science est de son champs, ce qui est de l'exercice métaphysique, c'est à la religion (entre autres).

De plus, la science peut être aussi inspiratrice de métaphysique et inversement. Cela donne pas plus de raisons d'y croire, mais l'étude physique d'un problème sous un angle peut inspirer des raisonnements dans la métaphysique et la méthodologie religieuse peut inspirer une méthodologie scientifique.

 
Sujet traité dans une émission scientifique sur France Culture. Ce que j'en ai retenu c'est que leur idée de Dieu est très éloignée de celle véhiculée par les prêtres ou imams. Ce qui fait que je n'ai d'ailleurs pas bien compris sur quels critères ils avaient choisi leur religion (héritage familial sans doute pour certains, mais d'autres s'étaient convertis)

c'est certes un peu exagéré quand je dis mettre le cerveau sur off, mais c'est tempéré par la seconde phrase "ils cessent d'appliquer les principes scientifiques", ils cessent de réfléchir, en gros, pour se concentrer uniquement sur le ressenti, les émotions.
L'idée de Dieu, pour moi, c'est un truc purement émotionnel, primaire.

 
Non, mais je ne te demande pas un condensé philosophico-historique.
 
Le personnage dont il est question était à la fois prêtre et scientifique.
Or tu m'as l'air bien rapide à conclure qt à l'incapacité d'un individu à concilier les deux, et à bien rapidement conclure, dans certains cas (voir ton propos plus haut sur la théorie de l'évolution). Par contre ici, quand on parle d'un scientifique célèbre et que ça devient indéniable, d'un coup, tu tricotes.
D'ailleurs, c'est assez marrant à te relire en sachant que le big bang, enfin surtout le fait qu'il ne puisse exister était à une époque considérée comme une vérité incontestable par pas mal de scientifiques (dont certains très connus), et que son existence puisse être énoncée par une personne qui soit à la fois croyant et scientifique.
 

On s'en fout du motif. L'école c'est pas une grande surface, la sortie tu peux pas la "refuser", quelque soit le motif. Donc taper sur un supposé refus des sorties scolaires par les familles musulmanes c'est un faux procès.  
 
EN plus, c'est pas comme si le truc était un tel marronnier que la question est systématiquement posée aux oraux du concours "Lors d'une sortie scolaire, un élève d'une confession religieuse donnée peut-il refuser la visite d'un monument lié à une autre religion ?" (typiquement le gamin musulman qui ne veut pas visiter une église), la réponse est bien entendu "non", il est obligé de faire la visite et s'il râle trop il sera sanctionné à son retour dans l'établissement.  
 
Alors ça va bien deux minutes. Oui il y a des familles qui font chier les établissements scolaire. Oui parmi ces familles il y a :

• des musulmans qui sont pénibles avec la piscine/la bouffe  
• des gens du voyage qui sont pénibles avec la puberté et la sexualité
• des souchiens qui font chier avec les vaccinations obligatoires.

Le traitement est le même pour tous, ils se font renvoyer dans leurs 22 en leur expliquant que l'école de la république se contrefous de leurs convictions personnelles et que s'ils ne sont pas contents ils n'ont qu'à éduquer leurs mômes à la maison.  
 
S'en prendre à l'Islam, c'est comme souvent un faux procès.

 
Enormémement de scientifique étaient des hommes d'eglise
Mais ce n'était paradoxalement pas une question de foi
d'abord parce qu'à une certaine époque, la foi n'était pas vraiment un choix, tu naissais un peu avec
et ensuite parce que c'était des bons plans pour faire carrière, vivre vieux à une époque où c'était pas acquis d'office, et se voir nourri, logé, blanchi au frais du pape pour faire de la science.

Tu t'en fous si tu veux, mais dans un débat parlant de l'influence grandissante des extrémismes religieux, je trouve le sujet pertinent.
En l'occurrence, il me semble moindre le péril pour la société, que celui constitué par le refus d'aller en Angleterre pour passer du temps à réviser le brevet.

Mais comme d'habitude, le relativisme règne. Tout se vaut et on veut absolument effacer cette idée que la religion musulmane a aujourd'hui une influence sociale négative de plus en plus prégnante.
Parce que dire ça, c'est le début de l'islamophobie et on sait tous ou ça mène, n'est ce pas...
Bref, discours consensuel qui ne veut pas regarder la réalité en face et qui ne rend service à personne, et surtout pas aux musulmans modérés en premier lieu qui seront malheureusement amalgamé avec les autres.

C'est très simpliste... Je pense que tu fais plus mention de la "foi" qu'autre chose qui se base, effectivement, beaucoup sur le ressenti. Mais on peut parler de véritable réflexion...

Par exemple, la question du dieu créateur est très liée à la question de l'origine et du paradoxe apparent de la causalité : si une cause engendre une conséquence et si toute cause est elle-même une conséquence, on ne possède pas d'origine. Un monde sans origine peut poser des problèmes, on trouve plus élégant chez certain de trouver une origine et ce sera Dieu.

Alors oui, la dernière phrase est plus "émotive". On trouve qu'il y a un "problème" si un monde est sans origine; on pourrait analyser ça par le besoin psychologique de trouver un sens à l'existence et notamment celle de l'Univers.
Toujours est-il que le reste est de la réflexion loin d'être que émotive, on cherche juste à étendre la logique dans un monde que l'on ne peut atteindre par l'expérience (du moins, c'est ce qu'on peut croire).

A partir de l'hypothèse de Dieu Créateur, on peut chercher à savoir sa place et ses pouvoirs. Est-il juste un initiateur qui n'a ensuite rien touché ?
Et en s'inspirant de la science moderne, on peut s'amuser aussi à imaginer un Dieu laborantin qui nous regarde comme une colonie de bactérie.

Bref, il est faux de prétendre que ce n'est qu'émotif. Au contraire, il y a une forme de recherche là-dedans qui peut aboutir à des subtilités.

 
Jusqu'à la révolution, si tu voulais faire de la science tu avais le choix entre te trouver une riche famille noble prête à te financer et rentrer dans les ordres avec un abbé pas trop chiant (ou mieux, devenir abbé toi même)

C'est faux. Tu dénonces ce que tu prétend être un nouveau problème lié à la montée des "extrémismes religieux" (d'un seul, mais passons), je démontre que c'est factuellement faux.  
 
Le même problème existe - par exemple pour les piscines - dans les mêmes termes, avec les communautés de gens du voyage, qui sont pourtant catholiques.  
 
Donc non. C'est pas du relativisme, c’est un simple constat que tu essayes de faire porter à l'Islam le chapeau d'un problème beaucoup plus vaste et ancien.

Perso, je trouve que c'est le seul à argumenter et que toi tu tricotes.  

Je ne leur souhaite pas évidement, tant mieux si ça n'arrive jamais, mais je trouve intriguant qu'il y a jamais eu d'attentat en Allemagne alors qu'ils en ont fait autant voire plus que la France et la Belgique en Syrie, en plus qu'ils ont aussi leur lot d'extremiste.
A mon avis il doit y avoir plus de fail en France et (surtout) en Belgique qu'en Allemagne (comme tjs)

 
si je remonte la discussion ça disait quand même :
 
 
 

 
Le poste est extrêment clair : il s'agit de méthode et d'approche, et non de personne. Pourtant tu réponds
 

 
+ tu cites derrière lemaitre.
 
Alors que spécifiquement dans son exemple il écrit noir sur blanc qu'il n'ya aucun souci avec un croyant dès lors qu'il a la bonne approche, ce qui est exactement le cas de lemaitre comme il l'indique ensuite.
Tu parles de dichotomie religieux/scientifique, mais justement le coeur de l'approche de lemaitre et de faire cette séparation

 
Tu ne démontres rien, tu fais juste des équivalences que je n'estime pas pertinente quand il s'agit de regarder avec pragmatisme la société actuelle et ce qui la menace le plus aujourd'hui.
je ne suis pas en train de dire que le problème des vaccins ou des "piscines" ne mérite pas d’être traité, j'essaye juste personnellement de rester dans le sujet qui m'occupe et qui est celui de la montée d'un extrémisme religieux obscurantiste.
 
La communauté des gens du voyage n'est d'aucun rapport avec ce sujet là. Je ne comprends même pas pourquoi tu viens en parler, à part encore une fois pour tenter de noyer le poisson.
et quand bien même ce serait pertinent, quel est son impact réel sur la société ? a part une ou deux voiture brulée et des vidéos rigolotes de mec torse nus qui disent "calotte de tes morts", quasi inexistant. Ce qui n'est pas le cas de l'islamisme radical. Il est réel, et il est prégnant.
 
Enfin, tu me prêtes comme d'hab une intention malsaine de vouloir généraliser à l'islam et aux musulmans dans leur entièreté, or, je prends soin de préciser systématiquement que je parle bien des radicaux et non pas de la majorité silencieuse. Je relève et je me dois donc de me justifier une enième du fait que non, je ne cherche pas à "faire porter le chapeau à l'islam" seulement aux radicaux de cette religion.

 
arrêtes de te palucher ! tu ne démontres absolument rien !
 
et stp stop de tout mélanger pour dévier le débat  
 
Une certaine frange de musulmans prônant un islam de plus en plus rigoureux et radical est bien le problème numéro un  et c'est bien lié à la montée d'un courant religieux extrémiste au sein de l'islam.

C'est bien le signe que le probleme est avant tout culturel.
Si demain les musulmans de France vivent comme les bourgeois musulmans vivaient dans les annees 70, c'est a dire de facon tres occidentalise, il n'y aura meme plus de debat.

C'est une position raisonnable

 
Non, la discussion a commencé plus tôt, sur l'argument du dogme/dogmatisme.
Pour résumer, le type qui tient régulièrement un propos dogmatique sur certaines populations et leurs idées, est venu expliquer que en fait, son dogmatisme n'en était pas.
Arrive un exemple sur le sujet, en plus pile dans son discours scientifique sur les vérités fermement établies (que soit disant les populations qu'ils visent ne reconnaitraient pas).
Et là, bizarrement, au lieu de parler du fait que les "vérités fermement établies" enfin une des "vérités fermement établies" a été infirmée par ce scientifique, donc que contrairement à ce qu'il soutient, les croyants sont capables de sortir du dogme et ça n'en fait pas des non-croyants, il s'est mis à tricoter.

Il n'a jamais écrit le contraire bordel !!

 
Il ne faut pas oublier que ça fait peu de temps qu'on peut dire que la religion c'est à chier.
 
Donc avant les scientifiques la fermait.  
Après on connaît maintenant les propos d'Einstein par exemple sur la religion . Il parle lui aussi de faiblesse etc..