Reprise du message précédent :

Concrètement, tu fais quoi ? Tu interdis la barbe ? Tu interdits la vente de produits halal ? Tu fermes toutes les mosquées ?

Un truc comme ça : http://www.hgsavinagiac.com/article-26947689.html  
Et comme on en trouve plein d'autres.
 
Ça marche bien en effet.

je parle justement de peut être créer des lois en rapport, de définir légalement ce qu'est une religion et ce qu'est une secte...ou peut être simplement d'appliquer certaines lois existantes.
En considérant par exemple que le salafisme est une dérive sectaire de l'islam, il y aurait déjà tout un éventail de lois qui pourraient s'exercer, ne serait ce que :

décret du 28 novembre 2002 :

« Il est institué auprès du Premier ministre une mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires qui est chargée d’observer et d’analyser le phénomène des mouvements à caractère sectaire, dont les agissements sont attentatoires aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales ou constituent une menace à l’ordre public ou son contraires aux lois et règlements » (voir le décret).

loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales :

« Est puni de trois ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de la situation de faiblesse (…) d’une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l’exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire cette personne à un acte qui lui est gravement préjudiciable » (article 223-15-2 du code pénal institué par la loi du 12 juin 2001). Ce texte n'incrimine pas en tant que tel la dérive sectaire ou l'emprise mentale, mais seulement l'abus frauduleux de l'état de faiblesse d'une personne placée en situation de sujétion psychologique ou physique.

Ce qui caractérise une secte au sens de la miviludes :

- la déstabilisation mentale
- le caractère exorbitant des exigences financières,
- la rupture avec l’environnement d’origine,
- l’existence d’atteintes à l’intégrité physique,
- l’embrigadement des enfants,
- le discours antisocial,
- les troubles à l’ordre public
- l’importance des démêlés judiciaires,
- l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels,
- les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics.

sans trop forcer, on voit que le salafisme, même quiétiste peut déjà répondre à quelques uns de ces critères.

la définition d'une dérive sectaire, toujours selon la miviludes
"Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes, à l’ordre public, aux lois ou aux règlements. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."

maintenant imagine un imam radical tenant un prêche et relit cette définition avec ça en tête. Imagine les jeunes qui l'écoute, imagine leurs femmes, leurs enfants. On est en plein dedans.

 
La France garantit la liberté de religion et son expression.
A partir de là, la religion n'a pas à être purement privée.
Ou tu parles en fait de l'Arabie Saoudite?

Encore une fois, dans l'absolu, je te suis. Perso, je refuse catégoriquement qu'on me dise quels bouquins lire et quels sites internet consulter. Mais quand je vois le contexte culturel/intellectuel actuel, un Hyde Park généralisé a quelque chose de véritablement effrayant, et je suis pas convaincu qu'on soit capable d'en gérer les conséquences.

 
Je ne crois plus que ce soit de l'inconscience. Ce qu'on lit ici dépasse l'inconscience ou l'aveuglement, c'est une sorte d'acceptation tranquille et goguenarde de ce qui advient. Il y a encore quelques années, quand on disait qu'une partie du territoire français s'islamisait, on nous riait au nez, ou on se faisait traiter de raciste, de fou, de connard dangereux.  
 
Maintenant, c'est "bah, t'as qu'à changer de boulangerie", "bah, tu proposes quoi, qu'on interdise la djellabah ?", "bah, Ramadan il est mieux que ceux qui sont pires que lui !".

 
Tiens oui, c'est un effet de bord intéressant de la criminalisation du débat. Au lieu d'être un débat d'argument, cela devient un débat de positionnement politique.

 
Normalement, ce lien (j'ai du le poster 50 fois déjà ...) devrait suffire largement et une fois pour toutes : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/

Personnellement, j'avais pris un peu de temps pour ca, j'ai lu Vidal-Naquet sur recommandation et j'ai pas été impressionné par son "démontage" de Faurisson

La liberté d'expression comme toute liberté finit là où commence celle des autres. Et toute liberté entraîne une logique de responsabilité (qui fait qu'effectivement tu es tenu de tourner sept fois ta langue dans ta bouche avant de dire de la merde sous prendre de prendre une fessée)  

C'est du même niveau que la croyance religieuse. Tu as la Foi en une Vérité et aucun argument ne peut l'abattre.
Quoique au niveau de la Foi, comme il n'y a rien de concret à débattre...

 
Clairement, ça c'est une catastrophe intellectuellement aussi Onfray accusé d'être "Zemmourien" parce qu'il ne reste pas sur la ligne consensuelle béate Libération/Terra Nova, faut pas s'étonner des résultats des éléctions, après

De l'importance de diversifier ses sources.
Presse ecrite, presse magazine, web, tv, etc...
Mais le souci, c'est que pour les plus jeunes n'existe que le web (et c'est pas le site du Monde hein ).

etude de 2006 sur les musulmans américains
je vois page 54
42% des jeunes français musulmans peuvent comprendre les attentats suicide

Rien à voir avec un "soutien de 42% des musulmans français à l'EI"

Franchement, je ne vais plus depuis longtemps dans le topic israel/palestine, mais dans mes souvenirs, tu posais la question sur la compréhension des attentats suicide palestiniens en israel notamment sur Jerusalem et les "atteintes israéliennes que le lieu saint musulman al-qods", tu t'approchais plus des 80% (sans approbation forcément hein)

pour moi, c'est comme si un musulman français qui n'aime pas specialement la France, qui lit ce sondage
http://www.metronews.fr/info/juifs [...] sTMqkvb3s/
et qu'en voyant que 71% des français sont "contre les dérogations lors des fêtes religieuses ", ça prouve que près des 3/4 des français sont islamophobes (et meritent donc les attentats suicide comme le "comprendraient" de nombreux experts en islam )

bref, tu interprêtes à ta sauce

Toi, tu viens d'arriver sur le fil  

Non, je dis justement qu'il ne faut pas ajouter une loi (qui condamne l'islam salafiste par exemple) mais juste permettre de critiquer l'islam pour ce qu'il est, c'est à dire un système d'idéologie intrinsèquement sectaire, sans qu'une représentation de la communauté, aussi paisible et respectable soit elle (par exemple  la Mosquée de Paris) puisse trouver un motif d'attaquer qui soit recevable par un tribunal.

Si un musulman veut prouver que l'islam n'est pas dangereux, qu'il demande une tribune libre dans le Monde ou qu'il fasse des vidéo YouTubes. Mais qu'il n'appelle pas son avocat (ou du moins, s'il le fait, que son avocat lui réponde que y'a rien d'attaquable et que c'est donc perdu d'avance devant un tribunal).

C'est quoi le lien entre des journalistes qui disent qu'Onfray "devient un mec de droite" et le vote pour l'ED ?
Je suis sérieux pour la question. Genre les "soutiens" d'Onfray sont scandalisés qu'il soit catalogué à droite décide de voter FN ?

 
Tu parles du topic ?

   
Evidemment

 
Je te parle de manière pragmatique sur le "but" de ta proposition.
Si tu veux une liberté totale d'expression juste pour débattre, ok, pourquoi pas. Mais au final, c'est quoi le but. Débattre pour débattre ?
C'est ca que j'essaie de comprendre.
 
Tu penses qu'en "prouvant" que le Coran n'est pas la vérité révélée tu arriveras au final à faire qu'il y a moins de salafistes ?
 
Je suis sincère dans mon questionnement.

 
Tu (pas toi hein ) donnes l'impression de tirer à vue sur quiconque sort de la ligne dominante, alors que la réalité est brutale et très différente de la ligne en question.
 
Or, comme je disais avant, ces problématiques ayant été "réservées" à Le Pen et De Villiers, mécaniquement ...

Show Must Go On

Le gros probleme, ce fut la montee du FN.
Parce que ces problematiques, la droite n'avait pas le moindre souci à les aborder dans les années 80. Suffit de lire des discours du RPR de l'epoque.
Le souci, c'est qu'avec la montee du FN sur leur droite, le discours du RPR s'est police, pour s'en distinguer. Il s'est socialise.
Les defaites de Chirac en 81 puis en 88 y sont pour beaucoup. Il a clairement "udféisé" le mouvement par rapport a son positionnement initial.

Tu sais ce qu'il te reste a faire, lancer la chaine youtube Talmud et Réconciliation    
 

 
Onfray c'est amusant, il est de gauche, et garde une ligne de gauche traditionnelle.
Au final ça rend fou la "gauche social démocrate" qui l'accuse d'être d' ED.

inch Allah !

d'où les problèmes avec l'islam
 
je cite
Or Hassan Al-Banna définit l’islam comme “à la fois religion et État, Coran et sabre »,   « une organisation complète qui englobe tous les aspects de la vie. C’est à la fois un État et une nation, ou encore un gouvernement et une communauté. C’est également une morale et une force, ou encore le pardon et la justice. C’est également une culture et une juridiction, ou encore une science et une magistrature. C’est également une matière et une ressource, ou encore un gain et une richesse. C’est également une lutte dans la voie d’Allah et un appel, ou encore une armée et une pensée. C’est enfin une croyance sincère et une saine adoration. L’islam, c’est tout cela de la même façon». Définition sans ambiguïté d’une théocratie totalitaire.
https://blogs.mediapart.fr/roger-ev [...] iq-ramadan
dans cette optique l'islam envahit tout l'espace, y compris politique. Alors que pour d'autres, la religion devrait rester cantonnée au privé. L'espace public est à tout le monde, sans prosélytisme . d'où la bagarre contre le voile, bien plus qu'un objet c'est le symbole d'une lutte larvée qui voudrait imposer son mode de pensée et de vivre à toute la société. Et ce n'est qu'un exemple.

 
mais les mosquées salafistes sont déjà surveillées, et si des prêches prechant la haine sont constatées, il y a deja des sanctions.
La difficulté est que les imams prechant la haine ne le font pas dans les mosquées officielles mais privées/cachées ou sur le net.
y a pas de clergé, pas de personnes officielles en islam sunnite, un gars s'exprimant bien peut s'affirmer comme imam et precher la haine dans le salon de tes voisins sans soucis.
A part la denonciation, tu veux faire quoi?
 
Et "porter atteinte aux droits fondamentaux" car le mec dit qu'une femme est censée se voiler integralement par pudeur, mais que cela ne doit pas être une obligation, même si elle serait considérée ensuite comme une femme sans vertue ensuite, c'est une atteinte aux libertés fondamentales?
tu rigoles?

Bien sur !
 
Si le simple fait de pouvoir parler librement, sans risquer le procès, permet d'éviter ne serait ce qu'une faible part d'esprits fragiles se retrouvent embrigadées, ce sera déjà bien. Et surtout ce sera parfaitement raccord avec la liberté d'expression et ce sera parfaitement Charlie.

 
J'ai toujours trouvé que Chirac était plus de gauche que de droite. En tout cas, il n'avait rien de véritablement Gaulliste.
C'était juste l'instrument, la marionnette du RPR et de Pasqua.

 
Jamais de la vie

Tu lis pas ce qu'il écrit. Gilga s'en fout de la réalité, que l'énorme majorité des musulmans sont paisibles ou que certains quartiers se soient radicalisés. Il parle pas de ça.
 
Il veut démontrer que l'islam est dangereux par nature et principe puisque quelque part que le musulman doit tuer l'infidèle. Qu'importe si 99,9999 des musulmans ne le font pas, c'est écrit donc démontré. Il est dans un autre monde, celui des savants fous.

 
Intéressant comme point de vue.
Mais tu crois vraiment que le Salafiste va écouter un Gilga lui expliquer que tel ou tel sourate sont mal comprises ?  
Tu sais que pour les extremistes, Tarik Ramadan n'est pas un bon musulman ?
 
Je vois plutot le débat comme un moyen de se faire plaisir, genre les caricatures de CH, ca fait bien rire, mais au final, je crois pas que ca convaincu beaucoup d'extremistes musulmans de se remettre en question.

Je ne vois pas de bagarre contre le voile. La femme est libre de s'habiller comme elle veut. La soçiété impose que les visages soient clairement identifiable dans les lieux communs par Nexus -6, le robot qui identifie les personnes par caméra. Ceci afin d'éviter crimes et delits.

Ce délire encore une fois...
 
Tu nous fais la liste des procès pour Islamophobie sur des bases fallacieuses ?  
 
Quant aux tribunes dans le monde, il y en a plein. Enfin pas pour les gens comme toi, c'est ça qui te dérange, on l'a bien compris.

Il y a peut-être moyen de se faire un petit billet  

Dans la fin des annees 70, il existait une forte resistance aux idees de 68. Idem au debut des annees 80.
En gros, le RPR etait pour la confrontation (nostalgie du General), l'UDF parti de notables, pour l'apaisement (en mode "il faut que jeunesse se passe" ).
Le fail, ce fut que le leader du RPR et celui de l'UDF se sont mutuellement torpilles en 81. Et qu'en 88, apres etre tombe dans le piege de la cohabitation, Chirac a encore perdu.
C'est alors qu'a commence le 2nd Chirac, le Chirac consensuel, celui qui abandonne son agressivite et devient le partisan du concensus mou, qu'il a fini par considerer etre devenu le seul moyen, apres 14 ans de PS au pouvoir (et une veritable machine de guerre pour imposer les idees "progressistes" chez les jeunes), d'acceder au pouvoir. En passant, cela a affaibli considerablement l'UDF, qui ne s'en est jamais remise. 95, bingo, Chirac arrive enfin au pouvoir pour faire... du socialisme vaguement de droite.
 
Dans tout ca, depuis Pompidou, aucune politique industrielle coherente, aucune vision et strategie claire. Que du societal et du social. Pas etonnant que la France ait sombre peu à peu.

Le salafiste c'est mort, il est déjà dans le trou, faut juste mettre un peu de terre dessus pour l’empêcher de ressortir et contaminer le reste.
Par contre le mec qui veut se convertir vite fait parce que c'est trop frais, si il lui reste quelques neurones il captera le message et y réfléchira à deux fois. Comme tous ces jeunes partis faire le djihad pour aider les frères, mais qui une fois sur place ont prié pour sortir de là, "parce que y'a pas Facebook"

Imagine un livre qui dirait qu'il faut tuer tous les Ernestor ainsi que tous leurs proches, que c'est un devoir absolu, que rien n'est plus important que cela.
Imagine des millions de gens qui croient que ce livre est la chose la plus importante jamais redigee dans l'histoire de l'humanite, qu'une entite divine en est a l'origine, et que si tu ne fais pas exactement ce qui est marque dans ce livre, tu subiras des supplices atroces pour l'eternite.

Pourtant, seules quelques personnes ont essaye d'avoir ta peau ces dernieres annees. Mais toujours aussi nombreux sont les disciples du livre, tu en croises tous les jours, et ils te disent bonjour et sont plutot sympa dans leur immense majorite.

Tu dormirais bien ?

Philosophiquement je pense que la vérité est causa sui, qu'elle est capable de s'imposer par elle même.

Et si elle ne le fait pas, c'est qu'elle n'est tout simplement pas assez diffusée là où elle doit l'être, c'est à dire chez les gens qui sont convaincu du contraire. Mais que ça doit se faire argument par argument, et jusqu'au tréfond de l'arguement, ce qui est long et demande de multiple compétence, un accès à des sources très détaillée, et en bref des moyens. Et tout ça en prenant en compte l'aspect épidémique des opinions, c'est à dire en s'y prenant assez tôt.

Si on prend le cas emblématique du 9/11 il a fallu plus de 5 ans pour que des journalistes commencent à traiter le sujet et encore avec d'extrême réticence, je pense par exemple au redac chef chez de France 24 (Grégoire Deniau) qui c'est fait viré en 2008 pour avoir organisé un débat sur le 11 Septembre évoquant les "théories du complot".

Je pense que c'est exactement l'inverse qu'il faut faire.

1) Il faut agir tôt, comprendre tout de suite l'aspect épidémique d'une opinion, et le faire là où ça se répand d'abord, sur internet
2) Il est impératif d'aller jusqu'au bout de l'argument, ce qui nécessite d'y consacrer des ressources qui peuvent paraître déraisonnables face à l'incroyable sottise de certains arguments. Mais à mon avis, et j'y met le poids de toute mon expérience, c'est parce que ce n'est pas fait, qu'on s'arrête à l'ironie, que le mal progresse. Ce type de travail de contre enquête a été effectué pour le Moon Hoax et il est possible de répondre assez facilement à tous les arguments complotistes. Mais c'est plutôt l'exception.

Bon, ben le Coran pour moi n'est qu'une vieille thèse du complot, réactivée par toute sorte de coraneries récentes (les miracles divers et variés) et qui mérite un démontage soigneux.

Une liste, je sais pas. Mais je pensais à ça précisément :

La justice peut-elle garantir la "défense de la dignité du culte musulman" ? Le président du Conseil français du culte musulman (CFCM), également recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur en est persuadé. Le procès qui s'ouvre, mercredi 7 février [2007], contre Charlie Hebdo, suite à la publication par le journal des caricatures de dessinateurs danois mettant en scène le prophète Mahomet en est une illustration : la Grande Mosquée de Paris et l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) ont déposé une plainte contre le magazine français pour "injure publique à l'égard d'un groupe de personnes à raison de leur religion".
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] AR4IOdf.99