Quel est le but que tu souhaites atteindre par la critique de la religion ? Le recul du nombre de croyants ?

Si je disais "l'Islam c'est une religion pour abruti", concrètement, tu penses que ca va lutter contre le fondamentalisme ou que plutot ca va apporter de l'eau au moulin du recruteur qui dit aux jeunes "ils ne vous aiment pas parce que vous êtes musulmans" ?

Moi j'ai rien contre la critique des religions, au contraire, mais dire que c'est avec la critique que tu luttes contre des attentats, je vois pas.

um...wat?

Et sinon, vu que tu dis toi-même être incapable de discerner subvention culturelle et celle sportive dans l'exemple que tu donnais, ça me parait présomptueux de reprendre ton discours sur le sportif privilégié.

Tiens au fait, je te remets l'article que tu as repoussé tout à l'heure: http://www.lemonde.fr/politique/vi [...] 23448.html
Tu jetteras un oeil aux 2 premiers graphiques, qui permettent de comparer le montant des subventions gvtales à la culture et au sport.

 
um...wat?
 
Et sinon, vu que tu dis toi-même être incapable de discerner subvention culturelle et celle sportive dans l'exemple que tu donnais, ça me parait présomptueux de reprendre ton discours sur le sportif privilégié.
 
Tiens au fait, je te remets l'article que tu as repoussé tout à l'heure: http://www.lemonde.fr/politique/vi [...] 23448.html
Tu jetteras un oeil aux 2 premiers graphiques, qui permettent de comparer le montant des subventions gvtales à la culture et au sport.
 

Forcément si pour toi être critique de l'Islam est équivalent à dire l'Islam c'est une religion pour abruti on est pas arrivé.
La critique, la vraie, est censé aller bien au delà d'une simple prise de position. C'est de l'analyse de sourate, décortiquer les textes, les replacer dans un contexte historique, les expliquer aux gosses, leur expliquer pourquoi telles choses n'est plus d'actualité etc.

Si les historiens peuvent se passer de la charge de la preuve, alors ils ne valent pas mieux qu'un Faurisson.
Si les historiens ne perdent pas du temps à éduquer, alors ils ne servent à rien.

 
Le taux de chômage des jeunes en France est de quasiment 26%.
J'pense qu'il parlait des jeunes en l'occurence.

Bien sûr qu'il n'y pas de soucis, ce qui est souligné ici c'est la faiblesse de l'argument : "Sur le principe je suis d'accord avec ce que tu dis mais comme c'est toi qui le dit en fait ça pue". C'est en substance le sens de ton message.

 
3ème solution et la bonne : diffuser les documents qui annihilent les "mensonges ineptes démontés par n'importe quel historien un peu sérieux", bref prouver les mensonges devant tout le monde  

 
Etait ce si important dans le sens de ma replique ? J'ai choisi 400 vraiment au hasard, j'aurais pu choisir 200 ou 300 ou moins

 
Tu as lu le papier que tu as donné un peu plus tôt?
Apparemment pas: je te rappelle donc le titre de la conclusion:
 

Si les historiens peuvent se passer de la charge de la preuve, alors ils ne valent pas mieux qu'un Faurisson.
Si les historiens ne perdent pas du temps à éduquer, alors ils ne servent à rien.

C'est pas ça la question. Prenons le 11 Septembre : les médias ont fait plein de reportages pour expliquer ce qu'il s'est passé ou qui étaient les coupables. Est ce que ça a convaincu les conspirationnistes qu'il n'y avait pas de complot ? Non, ça les a au contraire convaincu du complot puisque les médias, donc le système, défendaient la version officielle pour camoufler la vérité.
 
Pile tu gagnes, face je perd. Tu fais quoi contre ça ?

Oui c'est le sens de mon message.  
 
Faut reprendre le fil de la discussion : la question de Vicenzo porte sur comment combattre l'idéologie intégrisme islamiste en France. Il proposait d'appliquer plus strictement les lois actuelles.
 
La dessus débarque Gilga qui explique que les lois actuelles empêchent de critiquer les idéologies. Il a pas précisé lesquelles, il parlait dans l'absolu donc là déjà il raconte n'importe quoi. Et il enchaîne en disant que pour pouvoir critiquer une idéologie, il faudrait libérer la parole en autorisant ce qui fait de pire. On voit pas le rapport...
 
Bref, son discours est clair si on remet les choses dans l'ordre : il est tranquillement en train de dire que les lois françaises qui pourtant permettent de fermer des mosquées extrémistes ne permettraient en fait pas de critiquer l'islam extrémiste. C'est totalement incohérent. Sur si on se rappelle que lui défend l'idée que le vrai musulman est celui qui massacre. On comprend que son problème est de pas pouvoir taper sur les musulmans dans leur ou de faire tranquillement des amalgames musulmans avec terroristes vu qu'en gros pour lui être musulman c'est être extrémiste par principe.
 
Bref si dans l'absolu l'idée de ne pas brider la liberté d'expression est totalement respectable et défendable, le concernant, quand il explique que tout débat d'idée est impossible en France et qu'on sait ce qu'il pense à côté, faut pas être naïf non plus.

 
C'est totalement ridicule ce que tu dis. Ils n'ont pas à "prouver" un truc qui a été traité et étayé en long en large et en travers depuis 6 décennies par des centaines d'historiens.
 
Le seul qui à quoi que ce soit à prouver ici, c'est le bozo qui avance des thèses délirantes.
 
Demain si je me pointe à la NASA en disant "vous dites de la merde, en fait il y a de l'herbe sur Mars", sans AUCUNE preuve ni AUCUN élément sérieux d'aucune sorte, les mecs vont, au mieux, me rire au nez. Et ils auront raison. C'est à celui qui vient remettre en cause la réalité d'apporter les preuves de ce qu'il avance s'il veut être pris au sérieux.

Mais là l'idée vient de Gilga. Le type qui passe son temps à tenter de démontrer scientifiquement que les vrais musulmans sont les dégénérés sanguinaires de Daesh. Bref le type qui tente de démontrer que l'islam et les musulmans dans leur ensemble sont tous dangereux. On ne s'étonnera pas ensuite de noter les noms de ceux qui ont été d'accord avec lui. Ce sont tous, y compris Gilga, des gens à qui ont a collé des sanctions pour racisme ou autres amalgames musulmans/terroristes. Coïncidence ou réalité scientifique  ?  
 
Bref ils se foutent de nous là, leur but n'est pas défendre la noble idée de liberté d'expression mais de pouvoir tranquillement et légalement pouvoir vomir leur racisme contre les musulmans. Chose que la loi leur interdit aujourd'hui.  
 
Au final ils sont aussi extrémistes que les intégristes religieux à vouloir saper des fondements de nos principes républicains au nom d'une idéologie passablement puante.

 
Ma replique etait sarcastique, j'ai du oublie un smiley quelque part : Dans l'absolu, si tu lui demandes des comptes pour lui avoir donne sa maison, son fric etc a l'immigre (comme Glod lui demandait), il peut te demander des comptes aussi sur la colonisation de son pays (les 400 ans on s'en fout) et on a pas fini dans la rethorique a la con
 
 

 
Ca c'est la théorie. Pour la pratique je t'invite à prendre n'importe quel topic à sqfp et d'essayer d'expliquer les choses rationnellement à un conspi. D'expérience perso, quand quelqu'un est parti sur des fadaises il y a au grand maximum 10% de chance de lui faire comprendre ces erreurs. Et encore, je parle de topics scientifiques où il y a du blanc et du noir, pas de topics politiques où il n'y a que des niveaux de gris.

 
Une idéologie qui déclare que tous ceux qui ne l'adoptent pas sont intrinsèquement coupables du pire des crimes ("le seul crime que Allah ne puisse pardonner", et qui motive la peine maximale) va forcément engendrer la défiances des personnes concernées.
 
Je suis donc défiant.
 
C'est parfaitement légitime et objectif. Si l'islam ne tenait pas ce discours, il pourrait devenir respectable, mais en l'état je ne vois pas trop ce qu'il y a à négocier. Et faut quand même un certain degré d'inconscience pour s'en étonner, voir s'en offusquer.

 
Sans aller jusqu'à libérer totalement la parole pour les raisons que je donne plus haut, je pense aussi qu'il y a un problème dans la mesure où jusqu'à très récemment, les seuls qui critiquaient ouvertement le danger islamiste en France c'était Marine Le Pen et Philippe de Villiers. Et comme ils sont étiquetés extrême-droite, l'étiquette à fini par déteindre sur le sujet lui-même (pareil pour l'immigration, d'ailleurs). Du coup, le consensus s'est formé selon lequel ces sujets étaient des "marottes d'extrême-droite", or il se trouve que la réalité a brutalement ouvert les yeux de certains sur la réalité de ce danger. Pour moi elle il est là aussi le problème de la parole publique, c'est que certaines problématiques sont volontairement tues/minimisées/ignorées par ce qu'on a considéré que politiquement, elles puent.

Des fois ca prends du temps pour avoir la vérité, comme par exemple le massacre de Katyn, dont l'histoire à changé depuis 6 décennies
Je propose juste aux historiens de rouvrir leur dossiers de preuves  accumulés depuis 6 décennies et de vulgariser pour nos jeunes générations actuelles pourquoi Faurisson est un menteur.  

 
Ca c'est la théorie. Pour la pratique je t'invite à prendre n'importe quel topic à sqfp et d'essayer d'expliquer les choses rationnellement à un conspi. D'expérience perso, quand quelqu'un est parti sur des fadaises il y a au grand maximum 10% de chance de lui faire comprendre ces erreurs. Et encore, je parle de topics scientifiques où il y a du blanc et du noir, pas de topics politiques où il n'y a que des niveaux de gris.

C'est pas ça la question. Prenons le 11 Septembre : les médias ont fait plein de reportages pour expliquer ce qu'il s'est passé ou qui étaient les coupables. Est ce que ça a convaincu les conspirationnistes qu'il n'y avait pas de complot ? Non, ça les a au contraire convaincu du complot puisque les médias, donc le système, défendaient la version officielle pour camoufler la vérité.
 
Pile tu gagnes, face je perd. Tu fais quoi contre ça ?

Des fois ca prends du temps pour avoir la vérité, comme par exemple le massacre de Katyn, dont l'histoire à changé depuis 6 décennies
Je propose juste aux historiens de rouvrir leur dossiers de preuves  accumulés depuis 6 décennies et de vulgariser pour nos jeunes générations actuelles pourquoi Faurisson est un menteur.  

 
Une idéologie qui déclare que tous ceux qui ne l'adoptent pas sont intrinsèquement coupables du pire des crimes ("le seul crime que Allah ne puisse pardonner", et qui motive la peine maximale) va forcément engendrer la défiances des personnes concernées.
 
Je suis donc défiant.
 
C'est parfaitement légitime et objectif. Si l'islam ne tenait pas ce discours, il pourrait devenir respectable, mais en l'état je ne vois pas trop ce qu'il y a à négocier. Et faut quand même un certain degré d'inconscience pour s'en étonner, voir s'en offusquer.

Je suis bien d'accord qu'on a fermé les yeux trop longtemps sur la montée de cet islam radical et qu'on a pu lui faire trop de concessions. Mais de là à venir nous expliquer que la loi actuellement interdit un débat d'idées sur le sujet, comment dire...

Je suis bien d'accord qu'on a fermé les yeux trop longtemps sur la montée de cet islam radical et qu'on a pu lui faire trop de concessions. Mais de là à venir nous expliquer que la loi actuellement interdit un débat d'idées sur le sujet, comment dire...

 
Les dossiers sont tous ouverts. Tous. Je rappelle que faurisson a eu accès à TOUTES les archives du CDDJC. Il a été à Auschwitz. Il a envoyé Pressac à Auschwitz, qui lui a ri au nez en rentrant et en lui mettant sous le pif toutes les preuves possibles qu'il racontait de la merde, et a tout détaille dans son "les Crématoires d'Auschwitz". Lipdstadt a ensuite démonté tous ses délires, un par un dans son "The Holocaust Denial". Vidal-Naquet en a fait autant dans son "Les assassins de la mémoire". Rousso, Igounet, Fresco, Kershaw, Brozsat, tous les spécialistes de la question l'ont démonté. Tous. Au bout d'un moment, faut juste arrêter de se foutre du monde.

Non mais bien sur qu'il restera des idiots. Mais si on perds pas du temps à expliquer, alors on ne vaut pas mieux qu'un conspi.  
SI on convertit 10%, c'est toujours ça de gratté

Très bien, il manque juste quelqu'un qui fasse une compil de vulgarisation pour nos jeunes d'aujourd'hui

J'ai tendance à être d'accord avec toi, dans le principe, que nulle bêtise ne se combat efficacement par la censure. J'ai moi-même souvent ici réaffirmé mon hostilité à la loi gayssot ou l'interdiction de publier certains ouvrages comme Mein Kampf , les "Protocoles" ou autres. Et il me semble évident d'ailleurs que laisser l'exclusivité dans ce domaine de l'édition à des gens comme soral est une grave erreur, à bien des égards.

Maintenant, je pense tout de même qu'il faut faire très attention où ou met les pieds (...)

J'en suis convaincu, ce n'est que le début. Les médias "traditionnels" vont perdre de plus en plus d'influence au profit d'Internet, et comme on a habitué progressivement depuis 20 ans les gens à ne plus lire, plus penser, plus réfléchir, militer pour une liberté d'expression totale me parait dangereux en l'état actuel des choses. Pourquoi pas, dans le principe, mais il faut d'abord reprendre la main sur tout le système éducatif, et former des êtres pensants, et plus des futurs employés/consommateurs. Sinon, tu t'exposes à la possibilité que tout un chacun déverse ses saloperies sur son voisin et tu fragilises un équilibre social qui tient déjà pas à grand chose. En l'état actuel des choses, à mon avis, on n'a pas le choix, il faut conserver des garde-fous, fussent-ils désagréables.

Soyons pragmatique. Que faut-il faire ? Interdire l'Islam en France ?

Très bien, il manque juste quelqu'un qui fasse une compil de vulgarisation pour nos jeunes d'aujourd'hui

 
En revenir à la base : la religion n'a pas à être prise en compte dans vie de la Cité. Elle est purement privée et ne peut en aucun cas avoir un quelconque impact sur le reste de la population.
Si cela défrise certains croyants, parce que leur religion estime que ceci, ou que cela, ou encore que cette religion intègre également une dimension politique (au sens noble du terme) et bien qu'ils s'adaptent à la société, pas l'inverse.