Mauvaise foi des deux côtés tu veux dire ?

Le problème surtout est l'hypocrisie crasse de ceux qui ici défendent cette position de liberté de parole totale.
 
Sur le principe ça défend totalement. Moi même j'ai suffisamment critiqué la connerie des lois mémorielles pour qu'on puisse pas m'accuser de vouloir censurer des idées au nom de la bien pensance ou je ne sais quelle connerie. De même, quand un Chomsky défendait le droit à un Faurisson de raconter les pires saloperies, c'était une position de principe et une noble position.
 
Mais là l'idée vient de Gilga. Le type qui passe son temps à tenter de démontrer scientifiquement que les vrais musulmans sont les dégénérés sanguinaires de Daesh. Bref le type qui tente de démontrer que l'islam et les musulmans dans leur ensemble sont tous dangereux. On ne s'étonnera pas ensuite de noter les noms de ceux qui ont été d'accord avec lui. Ce sont tous, y compris Gilga, des gens à qui ont a collé des sanctions pour racisme ou autres amalgames musulmans/terroristes. Coïncidence ou réalité scientifique  ?  
 
Bref ils se foutent de nous là, leur but n'est pas défendre la noble idée de liberté d'expression mais de pouvoir tranquillement et légalement pouvoir vomir leur racisme contre les musulmans. Chose que la loi leur interdit aujourd'hui.  
 
Au final ils sont aussi extrémistes que les intégristes religieux à vouloir saper des fondements de nos principes républicains au nom d'une idéologie passablement puante.

5 millions de musulmans en france environ (certains parlent de 3, d'autres de 7, je prends le juste milieu ) et moins de 2000 partis en syrie, je te laisse faire les proportions... les renseignements parlent de 50000 salafistes en France... même pas 1%... à 90% quietistes et non violents...
je ne parle pas de fermer les yeux, mais de cibler

pour ton sondage, je doute fortement de ces chiffres et de ton interpretation, et surtout j'aimerais bien savoir comment et auprès de qui il a été fait...
si c'est une question "comprenez vous que des gens partent en syrie combattre assad?" ou "comprenez-vous que l'EI combatte Assad", ce 42% ne m'etonnerait pas mais ne voudrait pas forcément dire ce que tu interprêtes...

 
...
 
J'en suis convaincu, ce n'est que le début. Les médias "traditionnels" vont perdre de plus en plus d'influence au profit d'Internet, et comme on a habitué progressivement depuis 20 ans les gens à ne plus lire, plus penser, plus réfléchir, militer pour une liberté d'expression totale me parait dangereux en l'état actuel des choses. Pourquoi pas, dans le principe, mais il faut d'abord reprendre la main sur tout le système éducatif, et former des êtres pensants, et plus des futurs employés/consommateurs. Sinon, tu t'exposes à la possibilité que tout un chacun déverse ses saloperies sur son voisin et tu fragilises un équilibre social qui tient déjà pas à grand chose. En l'état actuel des choses, à mon avis, on n'a pas le choix, il faut conserver des garde-fous, fussent-ils désagréables.

 
J'ai tendance à être d'accord avec toi, dans le principe, que nulle bêtise ne se combat efficacement par la censure. J'ai moi-même souvent ici réaffirmé mon hostilité à la loi gayssot ou l'interdiction de publier certains ouvrages comme Mein Kampf , les "Protocoles" ou autres. Et il me semble évident d'ailleurs que laisser l'exclusivité dans ce domaine de l'édition à des gens comme soral est une grave erreur, à bien des égards.
 
Maintenant, je pense tout de même qu'il faut faire très attention où ou met les pieds, parce qu'une idée exprimée est une grenade dégoupillée, et tout le monde ne réagit pas de la même façon quand un engin de ce genre roule à ses pieds. La plupart des gens seront tétanisés ou ne pourront que hurler, d'autres auront le réflexe de shooter de dedans ou essaieront de la renvoyer, d'autres enfin, la plus petite minorité savent qu'en pareil cas ils ne faut surtout pas courir mais se jeter à terre et mettre ses mains sur sa tête. Ce que je veux dire, c'est que dans l'absolu, je pense que tu as raison dans l'éventualité où tout le monde est suffisamment armé pour appréhender ces types de discours et les analyser pour ce qu'ils sont. Il suffit de voir les ravages intellectuels que provoque le cocktail "internet totalement débridé + youtube + réseaux sociaux", et pas seulement dans les environnements familiaux dits "défavorisés". Le succès qu'on rencontré les thèses complotistes les plus débiles, et le fait qu'aujourd'hui, comme dirait l'autre débile "tout est sur Internet" Les mecs te le disent ouvertement, ils apprennent tout sur youtube. C'est comme ça que tu te retrouves avec des mecs qui n'ont jamais rien étudié ou presque en matière d'histoire ou de géopolitique, mais qui  non seulement t'affirment avec un aplomb fulgurant que faurisson dit la vérité, mais surtout te défient de "trouver des arguments qui le réfutent": ça veut dire quoi ? Qu'au final la bêtise est devenu la norme, et que si t'es pas d'accord, fais péter la source youtube qui dit le contraire. Et ça marche avec n'importe quel autre sujet. Je me souviens par exemple m'être fait envoyer chier sur le topic du conflit israélo-arabe à propos de l'aide US à Israël parce que j'ai eu l'outrecuidance de mettre comme sources 3 livres d'universitaires et de chercheurs concernés par la question. JPegasus renchérit avec une autre source, ah non ça va pas non plus, c'est pas une URL, donc c'est de la merde, et en plus le mec est vendu à l'OTAN blablaba. Bon ce topic est devenu un local à poubelles, je te l'accord volontiers, mais le principe reste valide.  
 
J'en suis convaincu, ce n'est que le début. Les médias "traditionnels" vont perdre de plus en plus d'influence au profit d'Internet, et comme on a habitué progressivement depuis 20 ans les gens à ne plus lire, plus penser, plus réfléchir, militer pour une liberté d'expression totale me parait dangereux en l'état actuel des choses. Pourquoi pas, dans le principe, mais il faut d'abord reprendre la main sur tout le système éducatif, et former des êtres pensants, et plus des futurs employés/consommateurs. Sinon, tu t'exposes à la possibilité que tout un chacun déverse ses saloperies sur son voisin et tu fragilises un équilibre social qui tient déjà pas à grand chose. En l'état actuel des choses, à mon avis, on n'a pas le choix, il faut conserver des garde-fous, fussent-ils désagréables.

J'en suis convaincu, ce n'est que le début. Les médias "traditionnels" vont perdre de plus en plus d'influence au profit d'Internet, et comme on a habitué progressivement depuis 20 ans les gens à ne plus lire, plus penser, plus réfléchir, militer pour une liberté d'expression totale me parait dangereux en l'état actuel des choses. Pourquoi pas, dans le principe, mais il faut d'abord reprendre la main sur tout le système éducatif, et former des êtres pensants, et plus des futurs employés/consommateurs. Sinon, tu t'exposes à la possibilité que tout un chacun déverse ses saloperies sur son voisin et tu fragilises un équilibre social qui tient déjà pas à grand chose. En l'état actuel des choses, à mon avis, on n'a pas le choix, il faut conserver des garde-fous, fussent-ils désagréables.

 
j'aurais dit l'inverse: on a habitué les gens à reflechir par eux mêmes et de ne plus ecouter religieusement les sources d'informations mainstream car pouvant être manipulées
l'effet pervers est que beaucoup restent manipulés, mais maintenant par des sources d'information alternatives  
mais ça a plus de sens de parler de ça dans la topic complotisme (s'il existe)
 

Mais là l'idée vient de Gilga. Le type qui passe son temps à tenter de démontrer scientifiquement que les vrais musulmans sont les dégénérés sanguinaires de Daesh. Bref le type qui tente de démontrer que l'islam et les musulmans dans leur ensemble sont tous dangereux. On ne s'étonnera pas ensuite de noter les noms de ceux qui ont été d'accord avec lui. Ce sont tous, y compris Gilga, des gens à qui ont a collé des sanctions pour racisme ou autres amalgames musulmans/terroristes. Coïncidence ou réalité scientifique  ?

 
Il faut, il faut..Ca a enormement de mauvais cote ton idee et en particulier de faire vivre des idees nauseabondes.  
 
De plus, tu fais comme si une majorite de gens discute intelligemment et s' "apportent la replique", laisses moi rire 2 minutes hein, une grosse majorite de gens n'a pas vraiment la capacite d'apporter la replique adequate.  
 
Et pour finir, La liberte d'expression est malheureusement lie a la richesse de la personne qui s'exprime. Autrement dit, si un gars riche avec des idees nauseabondes decident de lancer des campagnes nauseabondes et inondes nos panneaux publicitaires avec ces idees nauseabondes, il va y avoir beaucoup de degats.
 
Bref c'est completement bisounours comme vision.  
 
Dans le meme temps, je ne dis pas que restreindre la iberte d'expression est completement positif mais c'est un moindre mal dans certains cas. Trouver une juste limite n'est pas facile.

 
Voiiiiiiiiiiilà. Tout débat argumenté sur la liberté d'expression ne peut être que le fait de crypto-extrémistes racistes puants.
 
Nous avons tellement oublié ce qu'est la liberté d'expression, dans son acception française, que même UN DÉBAT SUR SON PRINCIPE EST DÉJÀ DU RACISME.

 
Il faut, il faut..Ca a enormement de mauvais cote ton idee et en particulier de faire vivre des idees nauseabondes.  
 
De plus, tu fais comme si une majorite de gens discute intelligemment et s' "apportent la replique", laisses moi rire 2 minutes hein, une grosse majorite de gens n'a pas vraiment la capacite d'apporter la replique adequate.

Le délit de sale gueule par la modération, j'étais pas prêt.  

https://en.wikipedia.org/wiki/Senegal_River

Le délit de sale gueule par la modération, j'étais pas prêt.  

 
5 millions de musulmans en france environ (certains parlent de 3, d'autres de 7, je prends le juste milieu ) et moins de 2000 partis en syrie, je te laisse faire les proportions... les renseignements parlent de 50000 salafistes en France... même pas 1%... à 90% quietistes et non violents...
je ne parle pas de fermer les yeux, mais de cibler
 
pour ton sondage, je doute fortement de ces chiffres et de ton interpretation, et surtout j'aimerais bien savoir comment et auprès de qui il a été fait...
si c'est une question "comprenez vous que des gens partent en syrie combattre assad?" ou "comprenez-vous que l'EI combatte Assad", ce 42% ne m'etonnerait pas mais ne voudrait pas forcément dire ce que tu interprêtes...
 
 

C'est la liberté d'expression, on vient de nous dire qu'on peut cracher sur n'importe qui en racontant ce qu'on veut, où est le soucis  

 
Le problème de ces vidéos, de mon point de vue, ce n'est pas tellement qu'elles restent en ligne, tout comme je n'ai pas de problème de principe à ce que des bouquins de faurisson ou de gobineau soient vendus à la FNAC (ils ne le sont pas, pas la peine de les chercher ailleurs que sur Internet ). Le problème à mon avis est qu'elles restent en ligne dans un environnement intellectuel et culturel qui fait en sorte de donner du crédit, d'une manière ou d'une autre, aux auteurs en question. Dans la mesure où il n'y a plus de norme culturelle, dans la mesure où ou on a voulu "mettre l'enfant au coeur du système éducatif" au lieu de garder et consolider le savoir et la culture comme pièce central du système, il y a danger à autoriser n'importe quel type de discours. J'ai conscience que ce n'est pas dénué d'une certaine hypocrisie, parce que ça sert plus ou moins à "cacher ce sein que je ne saurais voir", mais en l'état, je pense qu'on n'a pas le choix.

 
Ton post est intéressant, on constate en effet que:
 
- Aujourd'hui il y a internet:   Ca permet aux gens d’accéder à de vraies informations, les médias traditionnels étant en déchéance totale.
- Mais hélas, les cons étants plus nombreux, ça permet aussi d’accéder à beaucoup de merde.
 
Ce qui est dramatique, c'est qu'on interdit dans le débat publique, les médias de masse de "debunker" ou d'aborder ces conneries pour y mettre fin.
 
L'exemple typique est l'affaire Dieudonné:  Ou comment voulant en contrôlant, en faisant de la dérive totalitaire, en interdisant, Valls à donné TOUS les arguments et renforcé à mort toute la "dissidence", les Soraliens, Dieudonné lui même, et tous ceux anti sionistes, pro Palestine etc etc
 
Bref, le mec n'a fait que gravement empiré la situation, et donner raison à ce qu'il voulait combattre. Bel exemple de connerie de la part de Valls.

42% sont pour les attentats suicide en défense de l'islam...
Le problème, tu le montres bien, c'est pas qu'on trouve le chiffre choquant, mais qu'on le trouve si choquant qu'on préfère comme tu le fais ne pas y croire, ou le relativiser.
Tant qu'il n'y aura pas de prise de conscience, on ne pourra pas régler le problème (et pas régler je ne demande rien de violent, juste que si notre société prend conscience, ça montrera aux musulmans qui acceptent nos valeurs qu'ils ne sont pas seuls et qu'on les soutient...la situation actuelle c'est qu'on les fait taire et ils subissent et doivent suivre).

dans l'absolu, complètement d'accord. Reste la réalité. En allemagne, dans les années 30, un gars qui savait parler tout en disant et répétant des tas de conneries a fini par boutre un sacré bordel ! Un certain nombre d'allemands qui réfléchissaient l'ont bien combattu, devenant ainsi les premières victimes. Les autre subissaient une situation sociale financière etc et ils ont suivi ou laissé faire. C'est pour protéger de ce genre de débordements qu'il faut aussi s'appuyer sur des piliers permettant de les éviter si possible. Même si c'est difficile de borner au "bon" endroit.

 
Drôle de raisonnement.
Tu dis toi-même être incapable de discerner les deux budgets dans la subvention régionale totale, mais tu es capable de conclure sur le fait que l'un des postes est plus doté que l'autre?
 

 
Tu compares de deux choses bien différentes.
La lutte contre l'illettrisme, ça passe par des campagnes d'éducation effectivement, mais aussi le financement des bibliothèques et surtout par l'Éducation Nationale.
Donc si tu veux faire un vrai bilan, faut compter aussi le budget de l'EN.
 

 
C'est vrai, mais pour le coup ça pose d'autres problèmes. Vidal-Naquet avait par exemple très bien résumé le problème s'agissant du négationnisme : à la seconde où tu acceptes un débat contradictoire avec ce type sur un plateau de télé, tu valides la théorie selon laquelle ses délires sont "une opinion contradictoire", alors que ce ne sont que des délires basés sur des mensonges ineptes démontés par n'importe quel historien un peu sérieux. Tu te retrouves donc piégé : si tu refuses le débat, tu es accusé d'esquiver et de fuir par peur de la vérité. Si tu acceptes le débat, tu le hisses au rang de "contradicteur", un type avec qui tu n'es pas d'accord mais dont la thèses est aussi respectable que la tienne. Or, un astrophysicien ne débat pas avec une astrologue.

Il est ou le lien du sondage ?

 
Dans la réalité, ça donne çà :
 

 
3ème solution et la bonne : diffuser les documents qui annihilent les "mensonges ineptes démontés par n'importe quel historien un peu sérieux", bref prouver les mensonges devant tout le monde  

 
Nous sommes effectivement des sociétés traumatisées par ça. Mais on ne peut pas rester éternellement en état de choc.  
 
On ne peut pas se permettre d'être inefficace. Or restreindre le débat par la voie légale c'est forcément se condamner à l'être. Car bien sûr l'interdiction ne va concerné que certaines idées bien ciblées qui ont prouvé leur nuisance, et contre lesquelles, de se fait, la majorité est déjà vaccinée. Par contre ça empêche de lutter contre certaines idées qui elles ne sont pas interdites parce que les attaquer peut être vu comme attaquer une communauté.  

 
pas du tout
c'est la critique de l'islam radical qui est devenu mainstream, alors que "islam radical" ne veut rien dire concrètement. puisque certains ne parlent que des salafistes pour l'islam radical alors que d'autres (comme Riss ) voient de l'islam radical dès qu'une nana met son voile ou qu'une boulangerie ne vend plus de jambon beurre
 
au contraire, l'idée mainstream est que l'islam est une religion de paix et que les terroristes dévoient le message de paix de l'islam

C'est ça
 
Relis bien Gilga :  il demande à pouvoir dire ce qu'il veut et ensuite que les bienpensants prouvent par un débat d'idées qu'il a tort au lieu comme actuellement de le censurer. C'est ça le coeur de son message. Donc il veut pouvoir tranquillement dire que Daesh est le vrai Islam, le pur. Celui qui est le plus représentatif de cette religion et de ce que sont les musulmans. Soit une position totalement extrémiste.  
 
Mais c'est sûrement qu'une coïncidence que souvent ce sont des gens extrémistes comme ça qui demandent plus de liberté d'expression
 
Après sur le principe, je pense qu'on bride trop la liberté d'expression en France. Sur le principe general. Pas de soucis avec ça.
 
Mais là, dans le cas présent, qu'on me prenne pas pour un con non plus

 
Ils le sont depuis 3 décennies    
 
Le problème, comme je disais, c'est qu'intellectuellement une inversion s'est opérée à cause de la prolifération de ces inepties sur youtube, la charge de la preuve n'incombe plus aux délirants mais aux historiens, ce qui est réellement un comble.

Il est ou le lien du sondage ?

Quel est le but que tu souhaites atteindre par la critique de la religion ? Le recul du nombre de croyants ?

Si je disais "l'Islam c'est une religion pour abruti", concrètement, tu penses que ca va lutter contre le fondamentalisme ou que plutot ca va apporter de l'eau au moulin du recruteur qui dit aux jeunes "ils ne vous aiment pas parce que vous êtes musulmans" ?

Moi j'ai rien contre la critique des religions, au contraire, mais dire que c'est avec la critique que tu luttes contre des attentats, je vois pas.