Reprise du message précédent :
le problème des ENR et tout particulièrement de l'Éolien c'est qu'il est indissociable d'une autre source de production d'énergie et ça Sangel ne le dis pas et le cache même.
 
 
donc c'est forcément 11 gramme d'équivalent CO²/Kwh+430 Grammes d'équivalent CO²/Kwh par ans.
 
il oublie d'expliquer que techniquement l'électronucléaire même à un facteur de charge de 75% peu ce suffire à lui même et même le parc nucléaire français vieillissant pourrai si y avait pas d'ENR monte à 82% de facteur de charge.

Danemark 2019 :  
 
Controllable : 33% ;
Wind : 47% ;
Solar : 3 % ;
Import : 19%.
 
Beau graphiques sur http://pfbach.dk/ (rechercher à gauche sur Danemark 2019)
Il faudra que je réapprenne à poster des images.

Joli "Moving the Goal Post"  

Le point c'est que ça permet de diminuer ses émissions rapidement.

Et les Danois sont passés en 13 ans (2006-2019) d'une électricité à plus de 500gCO2/kWh à une électricité à 150gCO2/kWh

Alors évidemment c'est pas au niveau d'un mix comme en France et je en sais pas si on descendra aussi bas.

Par contre on est pas obligé d'être binaire et on peut reconnaître que oui, les EnR ont fait baisser de manière importante les émissions.

oui, pardon...     mais comme dit Chirac "Notre maison brûle et... nous regardons ailleurs ! " Cela n'a jamais été aussi vrai hélas.
Le pari du éolien+gaz est absurde et inutile du point de vue du RC, quand bien même cela diviserait par 2 les émissions d'un pays anciennement tout fossile. La cohérence de la politique énergétique européenne fait peur par ailleurs quand on pense que nos réserves prouvées en énergies fossiles sont faibles à inexistantes selon les pays et à la merci de grandes puissances étrangères.
Tout le monde est  en gros d'accord  ici sur le fait que "remplacer"  le nucléaire par de l'éolien ou du solaire n'est pas la solution pour lutter contre le RC, merci à Sangel par ailleurs de se faire l'avocat du diable pour maintenir un débat en posant quelques garde-fous.  
Les décideurs au moins au plus haut niveau ont connaissances de tout ça mais ont les mains liées par l'économie et/ou par une opinion publique mal informée. Je me demande donc si nous ne ferions pas mieux de nous égayer dans les topics idoines de quelques forums ou médias populaires  pour leur ouvrir un peu l'esprit. Une nouvelle génération d'électorat écologiste  éclairé  et pro-nuke doit voir le jour ! (puisqu'à l'horizon  2100 il n'y aura rien de mieux pour réduire nos rejets de CO2)   .

Un scénario 100% nuke n'est pas plus crédible qu'un 100% EnR, hein.

C'est pas pour rien qu'en France on a ~45GW de pilotable thermique et hydraulique de lac.

 
le Danemark c'est un petit pays, c'est un peu plus "facile" que pour un grand pays. Cela représenterait beaucoup de ressources naturelles de construire suffisamment d'ENR pour le monde entier. Ca permet de baisser rapidement certes, mais sur le long terme ,c'est beaucoup moins efficace. De plus, quelle est la durée de vie d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaique ? Et quel est le taux de recyclage ?

Si tu remplaces un TWh d'éolien par un TWh de nucléaire tu n'auras aucun gain.

C'est juste que ta production va avoir lieu à des moments différents (globalement de manière continue avec du nuke, et plus par pic avec de l'éolien).

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Énerg [...] age_urbain
 
2000: ENR hors biomasse = 5000 GWh (je suis gentil   )
2018: ENR hors biomasse = 15000 GWh
 
On va dire +10000 GWh en 13 ans = durée de construction d'un EPR
 
EPR Flamanville = 1570 MW => 10000 GWh / an (facteur de charge 75%)
 
Bref, ils auraient fait aussi bien avec un EPR
 
ils vont bientôt être dans la merde!

Je veux bien la source d'un EPR en Europe en 13 ans, surtout si tu inclus l'avant projet

Les premières discussions pour FLA3 c'est vers 2002/2003 et en 2000 pour OL3.

Et surtout, aujourd'hui le renouvelable a bien évolué depuis dix ans, c'est de plus en plus simple d'en installer, ce qui accélère d'autant la transition.

J'ai toujours dis qu'il fallait un backup pour du renouvelable

Et ensuite, ton calcul de CO2 est faux...
Le CO2 total que tu obtiens à la fin dépend de ton mix et du facteur de charge de tes divers moyens de production. Mais tu je peux absolument pas compter le CO2 émis par des moyens de production pendant qu'ils ne fonctionnent pas...

Va falloir sourcer ça.

Car le nucléaire n'est quasiment jamais marginal devant les EnR en France.

https://mobile.twitter.com/Goldberg [...] 9171906560

Le site officiel danois  donne les chiffres de CO2/kWh  
 
du 23-09-2018 à 13:45
au 26-02-2020 à 10:40,  
 
soit un an et 5 mois, tout ça au pas de 5 minutes (300000 lignes) :
 
Moyenne : 150 g CO2/kWh ;
Maximum : 461 ;
Minimum : 15 ;
Écart-type : 88.

https://www.youtube.com/watch?v=_qtTJ2KgniQ
Présentation du « Guide pour une mobilité quotidienne bas carbone » - Laura Foglia & Alessia Clausse (3:01:31)
 
Y aura une interro écrite pour thun  

https://twitter.com/GeWoessner/stat [...] 9846481920
 
https://www.gouvernement.fr/des-mes [...] rizon-2025
 
 

 
Doit pas être souvent mis à jour ce site "Nicolas Hulot, ministre de la Transition écologique et solidaire, a précisé l’objectif :"

l'image a déjà changé, le climat va déjà mieux.

 
J'allais la poster  

 
Donc il y a bien un gain vu qu'il faut combler les pics de l'éolien contrairement au Nuke.
C'est beau d'arriver à se contredire en 2 phrase...

qd il y a pas de vent,  ton TWh d eolien produit plus tot doit etre compensé par autre chose, donc au choix ou en mix:

• par une centrale fossile, gaz de préférence
• par des énormes infrastructures de stockage (batterie ou STEP = Stations de transfert d'énergie par pompage)
• par des énormes infrastructure de transport en espérant qu ailleurs il y ait suffisamment de vent ou solaire pour produire à l instant T, ou au contraire consommer ton surplus de production à l instant T +/- x.

De ce que j ai compris jusqu'à présent, chacune de ces solutions de compensation a un bilan CO2 supérieur au TWh de nuke.

 
 
 
peut être résumé plus tard...

ah oui car 3h c est bcp trop long! mais je vois déjà le topo pro vélo.

Ainsi, comme bcp d anonymes, je suis sans doute un "précurseur": cela fait 20 ans que je prends:

• que mon vélo en ville et pour aller au boulot quotidiennement, quelque soit les conditions météo
• jamais eu de voiture
• prend les transports en commun locaux qu’exceptionnellement
• voyage en transport en commun longue distance: TGV en France au tant que possible, mais cela me fait mal de voir l avion parfois mois cher que le TGV pour traverser le pays.

Pour avoir ce confort de déplacement, j ai aussi choisi:

• de ne PAS avoir de maison individuelle,
• de partager un appart en ville (ne PAS avoir d enfants aide aussi)
• de déménager à chq fois pour mon boulot: je me fixe 30min de vélo pour définir la distance max domicile - travail.

Et enfin d habiter en Allemagne puis en Suisse qui sont plus pro vélo que certaines villes françaises. Quoique cela n est pas critique pour moi: je n avais pas particulièrement de pb qd j'étais étudiant à Brest...
Ah si peut etre un point: en Suisse et en Allemagne, hors périodes de rush hours (~ 7-9h et 16-18h), c est rarement un pb de prendre son velo ds le bus: est ce possible ds les villes françaises?

Je ne vois pas en quoi je me contredis  

Remplacer un TWh d'éolien par un TWh de nucléaire ne change rien niveau CO2.

C'est juste que la structure de ta production change.
Avec un facteur de charge de 80%, sur du nuke tu vas installer ~ 140MW.
Et ces réacteurs vont cracher jour et nuit ~
112MW (à l'échelle de ton parc).

Et si tu as une consommation au dessus de ces 112 MW, tu dois faire tourner d'autres moyens.

Avec de l'éolien et un facteur de charge de 40% (pour simplifier les calculs), tu vas installer 280MW.
Et parfois tes éoliennes produiront 250MW, parfois 30 et en moyenne 112.
Et si tu consommes quand il n'y a pas de vents, tu fais tourner d'autres moyens.

Mais au global, dans ces deux exemples tu as produits autant avec le nuke que l'éolien.
C'est juste que tes moyens de production complémentaires ont tourner à des moments différents.

Par exemple, si demain l'Allemagne décidait de virer toutes ses EnR (~200TWh/an) et installait 200TWh/an de nucléaire, ça ne changerait pas la quantité de charbon et de gaz brûlés. Il le serait juste à des moments différents.

Oui, aujourd'hui tu peux avoir une part plus élevé de ton mix en nuke (en France on est à 70%) que ce que tu peux à priori faire avec des EnR.

C'est pour ça que je dis que le nuke permet d'avoir une électricité plus décarbonnée qu'un mix EnR.

Mais un pays qui part d'un mix très carbonné, typiquement la Pologne, la Chine, ... peuvent diminuer très rapidement leurs émissions avec des EnR.

 
 
Bah non !    
 
Elles n'en produiront jamais 250MW vu que ça ne sert à rien si pas de stockage, elles seront juste déconnectées du réseau!

 
Faut plier le vélo (Quimper)

Pour en revenir à la vidéo YouTube, impossible de poster dessus histoire de défoncer le parasite Arnaud Leroy (il est président de l'Ademe ce boulet)      

 
 
 
La partie importante est la partie en gras, qui est fausse.
Le Mw éolien émet plus de CO2 que le MW nucléaire, et ceux avec la priorité d'injection sur le réseau et pas de backup necessaire.
 
Je te laisse "deviner" ce que cela donne si tu incorpore le backup en cas de production inssufissante et/ou en cas de surdimmensionnement de tes capacités de production pour que la plus faible prod corresponde a la demande et/ou à l'inclusion de moyen de stockage en quantité suffisante...
 
Ton affirmation est donc catégoriquement fausse, et personnellement c'est ce que je reproche au écolo. La sortie du nucléaire est totalement contre productive (comprendre cela va dans le sens inverse de ce qu'il faut) pour la lutte contre le changement climatique...

pour reprendre ton exemple avec 112 MW de besoin, on peut imaginer installer 180 MW de nucléaire au lieu de 140, non?
Ainsi, entre
A) 180 MW de nucléaire installés
B) 280 MW de éolien + whatever pour compenser (gaz, step, et des 100 de km de cable en plus)

il me semble que A produira MOINS de CO2 que B!

ou dans l exemple de l Allemagne, si les 200 TWh de EnR étaient remplacées par 280 TWh de nucléaire, elle n aurait pas besoin ni de charbon ni de gaz.

l hydro reste de toutes facon la meilleure énergie, faible en CO2 (malgré les tonnes de béton) et très facilement pilotable.
 
Qd on voit le mix actuel de la France avec 80% de nuke et 15-20% d hydro et 5% de whatever else (dont un peu de fossile), on peut certes avoir un peu de EnR type éolien pour réduire à 0% le fossile.
Mais c est très difficile de faire un mix qui ait un impact CO2 inférieur.
 
Les différents scénarios de EDF et RTE avec une part de CO2 réduite allaient vers du CO2 stable qu'à la condition de plus d échanges transfrontaliers. Sinon, CO2 en augmentation.

Mais pas du tout. Une éolienne c'est 11gCO2 par kWh produit et le nucléaire 12gCO2 d'après le GIEC.

Et je rapporte au kWh pour justement tenir compte des différences de facteur de charge, de durée de vie, ...

 
le nucléaire français serait plutôt entre 4g et 6 g de CO2 que 12g...
Et même en prenant ton chiffre, on serait sur des production équivalente, sans prise en compte de la gestion de l'intermittance... Ca ne change donc absolument rien au fond de mon post auquel tu ne réponds pas

 
en vrac:
- Remplacer les voitures de fonction par des vélo de fonction
- Rendre tous les parking payants (contrainte qui fonctionne bien!)
- covoiturage c'est moins bien que les TC même à moitié vides
- Il ne faut pas faire de concurence train/bus
- Vélo => plus d'infra (sécurisé, lisible, continu, parking); plus de service (location longue durée); faire changer les comportements
- la marche n'est pas considérée comme un moyen de déplacement (déplacements < 1km fait à >10% en voiture)
- faire des plans global (un entreprise avait fait un super plan => Fail parce que le centre commercial d'en face avait un parking gratuit)
- les gens ne savent psa combien leur coute leur voiture ni les infra qui vont avec
- Luxembourg : TOUS les TC vont/sont? gratuits y compris les trains
- les maires perdent tout le temps face à l'étalement urbain (face aux nouveaux centres commerciaux dans l'exemple)
- Covoiturage: les gens sont OK si ils conduisent mais pas si ils sont passagers
- Covoiturage: limité à 4 pax pour ne pas en faire un métier ni concurence à d'autres transports
- faire des voies réservées covoiturage
- payer aussi le covoituré
- @2:14:00 y'a une des 150 citoyennes de la convention nationnale pour le climat:
    - "on veut être radical!"
    - "on va se faire caillasser"
    -"les français s'en foutent, ils sont à 1000 lieues de comprendre l'urgence climatique"    
- interdire la pub pour les voitures comme on l'a fait pour l'alcool
- @2:23:00 lobby auto: "et les employés de Renault?" => la citoyenne: "j'ai la solution: il y a 7 millions de passoires thermiques à rénover en france !"
- Question Janco: Est-ce que les 150 ont changé leur comportement? => ??? à investiguer

Sans parler du fait qu'un facteur de charge de 40% pour l'éolien est totalement irréaliste, voici ce que ça donne si on reprends ton exemple :
 
Hypothèse de base :  
On veux produire 1GW d'énergie.
 
Dans le cas du nucléaire :  
On crée une centrale qui permet de produire 1GWh en continu à un taux de 4g/kwh dans le cas de la France.
https://www.edf.fr/groupe-edf/produ [...] -sub-2-sub
 
 
Dans le cas de l'éolien :
On installe de quoi produire en crête 1GWh grâce à des éoliennes.  
Quand il n'y a pas de vent, il faut du backup. Donc on doit aussi installer de quoi produire 1GW pilotable pour suivre les variations de charge de l'éolien. On se dirige donc vers le fossile. Disons du gaz.
 
Taux :  
8g de CO2/KWh en 100% eolien.
400g de CO2/KWh en 0% eolien (100% gaz)
On tournerais donc environ à 321g CO2/KWh si on part sur 20% de charge éolien de moyenne.
 
 
Tu fais un énorme biais dans ton raisonnement car tu n'installe pas la même quantité de production en éolien et en nucléaire. Cela te permet de produire plus avec l'éolien dans les "bonnes" périodes pour rattraper les pertes inhérentes à l'éolien.  
Si tu veux produire 112MW avec de l'éolien et que tu installe + , tu produira effectivement un peu + quand il y a peu de vent mais tu produira toujours 0 quand il n'y aura pas de vent
Dans le cas d'un vent optimal, vu que tu n'aura pas de quoi utiliser tes 250MW installés et que tu ne pourra pas les stocker, tu va devoir arrêter des éoliennes pour atteindre ton objectif de 112MW.
 
Tu aura donc construit 138MW d'éoliennes qui ne servent qu'à compenser les faiblesses de l'éolien quand il y a peu de vent.
 
 
Pour finir, si l'Allemagne supprimait toutes ses ENr (25GW) pour y remplacer par du nucléaire, l'impact serait énorme car ils pourraient aussi supprimer les centrales à charbon servant de backup aux ENr qui ont une capacité de production plus ou moins équivalente pour compenser les jours où il n'y a pas de vent.

Non c'est pas le problème.

Le problème c'est quand tu as une électricité très carbonnée (comme le UK il y a dix ans, comme la Pologne ou la Chine actuellement).

Comment tu fais pour réduire rapidement tes émissions. Sachant que si tu rajoutes 30% de nucléaire ou d'EnR, dans tous les cas tu as encore 70% de fossile.

Prenons l'exemple du UK :

En 2009, le mix énergétique du UK c’est 44% de gaz, 27% de charbon et 18% nucléaire plus quelques broutilles dont ~5% d’EnR. Ils sont à 495gCO2/kWh.

C’est à peu près le moment où ils ont décidé de décarboner leur électricité (Climate Change Act votée en 2008), avec à la fois des EnR (impulsion principalement lancée par Cameron suite à son élection en 2010) mais aussi du nucléaire puisque le projet Hinkley Point C a été lancé en janvier 2008 par Brown.

[img] https://interactive.carbonbrief.org [...] paper1.jpg[/img]

Maintenant, sautons à 2012. Les EnR sont légèrement montées et représentent environ 10% du mix, mais pour des raisons économiques le charbon (39% du mix) a suppléé le gaz (27% du mix) on est à 484gCO2/kWh.
La construction de l’EPR n’a toujours pas commencé mais les terrains ont été achetés.

2018. Le gaz représente 39% du mix, soit légèrement moins qu’en 2009. Le nucléaire est également stable à 19%. Par contre le charbon a dégagé et ne représente plus que 5%. En gros, il a été remplacé par les EnR qui réalisent 34% du total.
Les fondations de l’EPR ont débuté en décembre, fin prévu pour 2025 et 2026 (mais EdF a déjà communiqué sur un retard potentiel de quinze mois).

Les EnR ont permis en gros au UK de virer l’intégralité de son charbon en dix ans. Et je ne vois pas comment les anglois auraient pu le faire aussi rapidement autrement en fait.

Très bon article sur le sujet : https://interactive.carbonbrief.org [...] ly-decade/

Mais par rapport au fond de ton post, je n'ai jamais parlé de sortir du nucléaire, je ne vois pas d'où tu sors ça en fait  

Je suis pro-nuke, contre la fermeture de Fessenheim et pour relancer des EPRs dans le cas de la France.

Mon point c'est que la situation sur les EnR a changé, que c'est bien mieux qu'il y a dix ans.
Et qu'aujourd'hui il y a des situations où les EnR sont plus efficaces que le nuke (par exemple quand il faut décarboner un mix très lourdement fossile).

   
 
Et on peut raisonnablement se dire qu'on va certainement encore progresser.

Tu n'as pas compris mon point.

Tu es en train de créée un mix à partir d'une feuille blanche. Sauf que dans la réalité, les pays ont déjà un mix, très souvent à base de fossiles.

La question, c'est pour un pays utilisant massivement le fossile (par exemple le UK, cf mon post précédent qui était à 75% en 2008), comment tu réduis le plus rapidement son impact. Sachant que :
- Tu as déjà un parc fossile qui couvre tes besoins
- Que si tu n'as pas d'autres moyens de production, c'est ton parc fossile qui va tourner.
- Et que du coup le temps compte.

Parce que sous ces hypothèses, la seule chose qui compte ça va être les TWh que tu produis car ton fossile sera marginal 100% du temps.

Pour reprendre notre exemple, où on a 140 MW de nuke ou 280 d'éolien (et en supposant une conso fixe à 40 GW pour simplifier).

Sans nucléaire ni EnR, tes fossiles produisent 40 GW

Pour le nuke, dans 100% des cas il produira 120 MW. Et tes fossiles produiront les 39 880 MW restant.

Si tu mets des éoliennes, parfois elles produiront 30 MW, et le fossile fera 39 970 MW. Parfois, elles feront 250 MW et ton fossile fera 39 750 MW.

Mais dans les deux cas tu auras produis 349 TWh avec ton fossile et 1 TWh avec ta méthode propre.

Et d'un point de vu climatique, la question la plus importante c'est combien de temps il te faut pour passer de 600 gCO2/kWh à 150 et non combien il te faut pour passer de 150 gGO2/kWh à 70.
Et aujourd'hui les EnR permettent de faire cette transition 600 -> 150 bien plus rapidement que le nucléaire, donc d'avoir un effet sur le climat moins important que si tu avais voulu partir full nuke tout de suite.

PS : tes facteurs de charges éoliens ne sont plus valables avec des turbines modernes

Le pire c'est que les pales d'éoliennes ne sont pas vraiment recyclables et finissent dans les déchetteries. La pyrolyse est envisagée mais le process est très énergivore.

Les modules photovoltaïque sont quand à eux recyclés "gratuitement" par l'association PVcycle, financée à l'aide d'une taxe à l'achat. Le taux de valorisation est de 94% maximum pour un module standard (cristallin avec cadre aluminium).

Site d'enfouissement éolien aux US

 
 
Que les enr soit plus rapide a mettre en oeuvre je suis d'accord.
Par contre pour etre plus efficace cela demande a rester sous les 30% de la capacité installer.

on est bien d'accord:
1) Les EnR sont très bien pour remplacer le fossile et baisser rapidement le carbone, comme l Allemagne et la Pologne.
2) Mais on peu de sens dans un mix déjà décarboné comme la France ou la Suède qui ont une forte part de nucléaire.

Ainsi, pour le coté carbone, peut on contredire le fait que pour la France, si on remplace du nucléaire par de l'éolien, on AUGMENTERA notre empreinte carbone?

Le pt le plus critique pour refaire un parc nucléaire est peut-être la perte de compétence: EDF aurait déclaré en 2011 que 50% des agents travaillant dans le nucléaire seraient parti à la retraite d'ici 2017. Quelle la situation en 2020? EDF a t il encore les compétences humaines pour faire du nucléaire?
Comme la décision de construire d autres EPR ou pas n'est tjs pas prise, c est très compliqué pour les jeunes d'être attirés par ce secteur, et pour EDF de maintenir ses troupes!

Si par capacité, tu entends puissance installée, non clairement pas, le UK est déjà au dessus (je le prend comme exemple car il est peu connecté au réseau européen contrairement à l'Allemagne ou au Danemark donc relativement peu d'échange avec le reste de l'Europe, même si c'est amené à changer dans les prochaines années).

Si tu pensais à l'électricité générée, il y a effectivement des effets négatifs qui apparaissent mais :
- Ça dépend de la zone géographique concernée, notamment pour le foisonnement.
- Il faut soit accepter d’écrêter par moment, soit stocker (ce qui n'est pas viable économiquement), mais ça reste un volume faible.
- Ça commence à avoir des impacts réseaux, mais ils restent contenus. Par exemple, si on lit le rapports de RTE du développement du réseau à horizon 2035, les coûts réseaux restent très contenus :

Et pourtant le scénario Ampère, c'est un des crash test EnR de RTE

Si vous avez la flemme de lire le rapport, un excellent thread sur le sujet : https://twitter.com/GoldbergNic/sta [...] 6016446464

Alors, premier point, le réseau est Européen c'est amha une erreur de raisonner uniquement à l'échelle de la France. Aujourd’hui si tu installes des EnR en France, ils n'effacent pas (ou très peu) du nucléaire mais du thermique (soit directement en France, soit à l'étranger, soit de manière indirecte en préservant les réserves hydrauliques).

Ensuite, si tu veux remplacer du nuke par de l'éolien, ça va dépendre de comment tu le fais. Mais pour faire simple, au mieux tu ne gagnes rien en CO2 (scénario Ampère), au pire tu as besoin de backup thermique qui vont fonctionner et donc augmenter tes émissions (scénario Watt).

Par exemple la conclusion de RTE par rapport au scénario Ampère de RTE, qui diminuerait la part du nucléaire de 75% à 45% en faveur des EnR, conclue que c'est jouable sans augmenter les émissions de CO2 si on arrive à jouer sur des leviers tels que l'interconnexion ou de l'effacement.
Par contre, il ne faut pas oublier qu'avoir du nuke c'est pas mal à l'échelle européenne car ça apporte de la complémentarité aux mix de nos voisins

Par contre pour une sortie complète du nuke (comme le scénario Watt), ça risque de finir en explosion des émissions à moins d'une grosse baisse de la conso :

j'étais en train de lire la même chose, extrait du rapport prévisionnel RTE de 2017
 
pour compléter, le scénario Volt avec le plus de nucléaire a le CO2 le plus faible: