Reprise du message précédent :

Bein oui c'est pas très cher et pas très compliqué.
Et non, ils ne vendent pas de graines stériles.

 
?
 
Dans le cas de la tomate piquante on déplace juste un gène qui c'était déplacé de lui même il y a des millions d'années (on ajoute rien ni ne retire rien) et ça pourrait sauver des vies!
 
T'a le riz doré croisement contre nature entre du riz et une carotte (le riz n'est pas mortel, la corotte non plus , oh my god un mélange des 2 l'est forcément!) pour sauver/améliorer la vie de centaines de milliers de personnes chaque année.
 
et d'autres exemples:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ub4OFs4YIY8

Non, tu peux avoir une mutation aléatoire qui provoque le même changement.

non mais même si c'est bénéfique, même si ça sauve des vies, ces changements génétiques sont fait également pour vendre ces produits ...donc c'est MAL §§§§

 
Non. Les mutations aléatoires peuvent très bien arriver à ce genre de résultat sans que le gène ait besoin de se transmettre.
 
Et il ne faut pas rêver si il y a du pognon à se faire là dessus c'est parce que c'est quelque chose qui présente des intérêts indéniables pour l'agriculteur et donc pour la population.

cela devient de plus en plus difficile de suivre les 2 topics, RC et collapso si on parle tjs des mêmes sujets sur les 2!
Je propose de continuer la discussion sur les OGM sur le topic collaspso puisqu'on en parle déjà depuis plusieurs jours là bas, notamment avec les interventions de Gilgamesh qui tente de cadrer la discussion sans partir dans les légendes urbaines.
(cad, lisez les 4-5 dernières pages, cela apporte déjà des réponses aux derniers posts)

Je ne vois pas bien le but de ton argumentaire, dans la littérature scientifique, il est bien question d'OGM (exemple https://www.nature.com/scitable/top [...] s-and-732/ ) et ça semble être clair, j'imagine donc qu'il y a un sens à ce terme.

 
Le but de mon argumentaire est juste de montrer que toutes les plantes cultivées actuellement ont été modifiées génétiquement. En Europe on a choisi arbitrairement de nommer par OGM uniquement les plantes modifiées par génie génétique.
 
Le problème est que le sens qu'on lui donne en Europe insinue qu'il n'y a pas de modification génétique sur les plantes croisées ou sélectionnées alors qu'il y a bien des modification génétique sur ces plantes aussi.  
Je reste persuadé qu'une bonne partie des anti-OGM pensent sincèrement que les plantes non OGM ne sont pas génétiquement modifiées vu que c'est le sens même du mot.  
On a un peu le même problème avec la croyance massive que le Bio est forcément sans pesticides.
 
D'ailleurs, la définition légale des OGM aux USA prends en compte ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] difi%C3%A9
 

 
Va pour l'OGM, de toute façon m'en fous vu ce que je mange je crèverai de diabète ou cholestérol  

y'a un truc que je comprend pas c'est que tant le glyphosate que les ogm ça date des années 70 ... soit près de 50 ans, on a 50 ans de recul, donc en théorie normalement plus le temps passe, plus on s'aperçoit que ça n'a pas d'incidence sanitaire, la cohorte est de plus en plus grande on a de plus en plus de recul  ... Or, ça semble pas du tout le cas j'ai l'impression qu'on est encore plus opposé à ça aujourd'hui qu'il y a 20 ans ...

 
Oui j'ai aussi l'impression que la contestation est bien plus forte aujourd'hui qu'à l'époque.
Je pense que l'arrivée d'internet a pas mal favorisé cette espèce de défiance que l'on observe aujourd'hui sur tous les sujets qui font consensus mais que les gens ne comprennent pas (Vaccins, OGM, Nucléaire, Pesticides, Attentats, etc...). Tout le monde peut dire ce qu'il pense sans que ce soit forcément vérifié ou contredis.
 
Et les médias jouent aussi énormément là dessus. La peur fait vendre donc on va faire appel aux associations qui crient au scandale plutôt qu'au scientifique chiant qui demande plusieurs heures d'antenne pour expliquer la situation.
 
Forcément ensuite, le public va fonder son opinion sur ce qu'il entends tout le temps. Il ne va pas chercher à approfondir un sujet qui semble tranché si on se fie aux médias.
 
C'est d'ailleurs ce que reprochais Janco dans son interview chez France Culture.

 
Pour le diabète, il y a l'insuline... mais l'insuline est 100% produite via des OGM... ce qui pose des problèmes... de monopole... big pharma & cie
 
mais faire toi même ton insuline c'est mini 200 000 000$   (j'ai un doute sur le nombre de zéro )
 
https://www.theverge.com/2019/11/19 [...] ing-access

retour sur le sujet des voitures, avec les belles batteries des voitures électriques type Tesla.
Qd une Tesla prends feu, on fait quoi?

C est un énorme imbroglio juridique qui se passe en Autriche depuis qques semaines:

https://www.oe24.at/oesterreich/chr [...] /405827843
https://www.handelsblatt.com/auto/n [...] 0p7McR-ap5
(et plein d autres articles, en allemand uniquement, cherchez "Tesla Walchsee" )

Une Tesla S s'est pris un arbre dans le Tirol (à Walchsee), a pris feu, mais l'épave dort depuis 5 semaines faute de savoir quoi en faire. Le proprio cherche comment recycler/se débarrasser de la batterie. Mais aucune entreprise n est certifié en Autriche pour recycler les 600 kg de la batterie lithium Ion, et son transport est inderdit sur les routes publiques car jugée trop dangereux.
Ils attendent encore des "experts" de Tesla aux Pays Bas pour savoir quoi en faire. Il est possible que la batterie doive être découpée sur place.

Bref, un petit aspect technique et juridique que les grands fervents de la voiture électrique ont semble t il omis!

edit: l article de handelsblatt suggère que c est tout le recyclage des batteries lithium qui est légalement peu claire (en Autriche), que cela soit celle des velos (E-Bikes) voire des brosses à dent électriques. Cela me semble un peu gros, sachant que nos ordi portable ont des batteries Lithium depuis 30 ans!

Et t'as déjà confronté ton argumentaire à la réalité ? Je doute que ça convainque quiconque car ça fait sacrément mauvaise foi, un point de sémantique sans intérêt (parce que tout le monde se comprend en employant ce terme, cf mon article de nature par exemple), au final les gens repartent avec leur idée ("c'est pas naturel" ), et tu passes en plus pour celui qui va pinailler sur des points sans importance. C'est effectivement pareil que l'explication de "chimique", ça ne fait pas mouche.

 
Vu qu'il faut la changer tous les 10-15 ans vu qu'elle s'use, ça sent le truc pensé sur le long terme tout ça
Bordel 600kg    
 
Allez virons une bonne fois pour toute cette erreur qu'a été la voiture individuelle  

Ce qui se traduirait par un changement important de notre mode de vie avec en France des millions de déplacés obligés de quitter leur maison en lotissement, des usines isolées abandonnées...  Un peu comme les effets du RC quoi

 
C'est drôle cette LU comme quoi le paysage français en terme de répartition de populations (urbaine/campagne) date de l’avènement de la voiture individuelle.
 
Les campagnes étaient bien plus peuplées en % avant que le nombre de voitures explose.

aucun intérêt.

Tu peux appeler cuisson le fait de passer un aliment à la vapeur, au barbecue, au micro-onde, ou sur une plaque chauffante
Le résultat et le risque associé à la consommation de ces aliments sera toujours différent.
Ne confonds pas technologie identique, résultat identique ou objectif identique.

Tu peux aussi faire le raisonnement inversé: le sens qu'on lui donne aux US insinue que le génie génétique n'a aucune différence avec la sélection forcée.
Dans quel but?

 
Ca c'est vrai. Mais le travail était très proche aussi, ce qui n'est plus le cas maintenant. Les campagnes sont essentiellement des dortoirs.

 
Exact. Vouloir tuer la voiture dans ces conditions n'a donc aucun sens, la pression immo dans les grands centres urbains étant déjà élevée on ne peut pas loger toute la périphérie/campagne dans ces derniers.
 
 

Ah ben si chacun travaille dans la ferme où il habite comme en 1750 effectivement...

 
Jolie caricature qui montre bien l’étendue de tes connaissances sur le sujet  

 
ça semble plus un problème juridique qu'un problème écologique ...

 
Transporter des Zoé en panne/accidentées est apparemment un joli bordel, sur le plan technique et administratif.

oui ça a un intéret, ça désacralise le "naturel" qui est la pierre d'achoppement des anti-ogm

Pour une fois je suis d'accord, une approche punitive est stupide.

Le problème, c'est que la solution pour relocaliser les modes de vies passe par une remise en question du modèle social français.

Je m'explique: dans les années 60, les petits commerces étaient encore présents dans le moindre petit patelin de 100 habitants. On trouvait a peu près tout sur place, pour les trucs un peu plus rares il suffisait de se rendre a la "ville" voisine, ou au pire de commander ça sur catalogue.

Mais ce modèle fonctionnait parce que les prélèvements obligatoires sur ces dits commerces étaient ridicules. ça vivotait plutôt bien en fait.

Étant donné que l’état a profité des gains de productivité engendrés par le modèle grande distribution/ZC pour augmenter chroniquement ces prélèvements, et se goinfre maintenant comme un cochon sur la moindre activité, prétendre revenir a ce modèle est complétement con: aucun commerce ne peut plus survivre en cambrousse profonde avec la montagne de charges qu'il doit payer malgré des CA faibles.

Vous voulez revenir a un mode de vie local sans bagnole ? c'est possible, mais pour ça il faut que l’état n'accapare pas plus de pib que dans les années 60 (c’était 30%, quasi 50 aujourd’hui ). Bon courage pour acter ça  

Le pb des voitures électriques est d'abord juridique: une fois de plus, on est surpris d apprendre comment le législateur a peu autoriser des produits à la vente sans penser à la fin de vie du dit produit.

Mais c'est en effet aussi technique et administratif.
Comme dit l article, personne ne sait vraiment quel est la dangerosité de transporter 600kg de batteries LiIon.

L article suggère que l industrie de l automobile électrique devrait s'occuper sérieusement du cycle complet de la batterie, cad aussi le recyclage, notamment comme ici en cas d'accident.

Ainsi, les voitures électriques seront encore plus chères...

J'ai cru qu'on parlait des centrales nucléaires.

La question de la dangerosité est quand même une vaste blague, quand tu vois le nombre de citerne d'essence qui circule sur les routes tous les jours et la dangerosité du produit...
La même avec les produits chimiques industriels et autres marchandises dangereuses...
 
A un moment il va "juste" falloir prendre une décision politique et sortir des postures du principes de précaution...

Le monde va produire 120 % d’énergies fossiles en trop par rapport à la trajectoire de +1,5°C
https://www.environnement-magazine. [...] rajectoire
 

En théorie peut-être en pratique non. La méthode d'obtention d'un résultat joue aussi.

Expérience de pensée : pour faire un même objet, on peut emprunter plusieurs procédés, disons A (que tout le monde comprend comme artificiel) ou B (autre méthode). La méthode B est par définition artificielle puisque que c'est un procédé humain. Pourtant la méthode A cause des problèmes (imaginaires si l'on veut) : la qualité de l'objet est mal contrôlée, le procédé engendre des risques et une pollution plus importante.

Déblatérer des heures sur le fait que la méthode A est appelée à tort artificielle n'aboutit à convaincre que les défauts perçus sont mal évalués. C'est une autre méthode, tout le monde sait que c'est de celle là qu'on parle, et vraiment, je ne pense pas que ça puisse convaincre un adepte de l'appel à la nature ; en tout cas dans mon expérience personnelle ça ne fonctionne pas.

On connait la dangerosité des produits inflammables, et les conditions nécessaires a leur transport.

Pour des centaines de kilos de batteries qui crachent des milliers d'ampères si elles sont endommagées, c'est clairement autre chose.

 
Mon argumentaire n'est pas du tout limitée à une différence sémantique, cela va bien plus loin.  
L'explication sémantique est juste une introduction visant à mieux comprendre qu'il n'y a foncièrement aucune différence entre une plante OGM fait par manipulation génétique et une plante qui a subit des croisements et des sélections qui aura aussi in fine servi à modifier son génome.
Dans les 2 cas, ces organismes ont été modifiés génétiquement pour mieux répondre au besoin humain.  
La seule différence étant que dans un cas elle est ciblée et contrôlée alors que dans l'autre cas, elle est faite de manière totalement aléatoire et sans aucun ciblage ni contrôle.
 
Concrètement, après plus de 50 ans d'utilisations massives d' "OGM", nous ne constatons aucun risque supplémentaire par rapport aux anciennes méthodes de manipulation que sont les croisements et la sélection.
 
Certes j'en profite pour montrer que en Europe dans un cas on nomme hypocritement ces plantes "OGM" et dans l'autre cas non alors que ce sont dans les 2 cas des organismes génétiquement modifiés.  
Limiter mon argumentaire à ceci ressemble quand même à un gros strawman.

Ne surtout pas mettre en contact les bornes + et - , sinon

 
En effet, surtout avec du lithium, faut faire gaffe!: https://fr.wikipedia.org/wiki/Castle_Bravo
 

T'as lu mon message sur l'expérience de pensée ?  

Sur OGM qu'on avait du mal à voir les distinctions entre les génomes obtenus par croisement usuel et ceux obtenus par génie genetique.
Je connais pas assez bien le sujet mais typiquement sur chimique ça depasse le simple pinaillage sur chimique/de synthese. Toutes les molecules sont chimiques mais quand on parle de chimie ça va s'accompagner de nom de molecules à rallonge et autres dangers supposés alors que si tu regardes la composition d'une fraise t'as tout plein de noms barbares.

Après c'est pas le cœur du sujet mais je trouve que cette derive semantique offre un échappatoire et une confusion qui sert les idées à l'ouest.

Oui.
 
Concrètement ton exercice de pensée se base sur ton sentiment qu'on ne peux pas convaincre quelqu'un en lui expliquant qu'un mot est utilisé à tord.
 
Personnellement je suis de mitigé sur cet avis. Quand tu explique aux gens que le bio ne veux pas dire "sans pesticides", ils sont beaucoup plus mesurés sur les avantages du Bio face au conventionnel. Loin de moi l'envie de tirer des conclusions de mon cas particulier mais j'ai eu l'occasion de le constater plusieurs fois.
 
Pour le reste, je me contente de préciser dans la suite de mon message que mon argumentaire ne se limite pas à ça car il me semble que c'est le seul point que tu utilise pour tenter de discréditer l'ensemble de mon argumentation bien plus longue.

oui ...mais le fait est que les ogm sont très contrôlés, ils ne présentent pas de risques et polluent même moins ... c'est plutôt les anti ogm qui font un glissement sémantiques pour séparer les ogm des sélections naturelles par l'homme