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Auteur Sujet :

[taupikunik] Réchauffement climatique

n°58148103
T_faz
Posté le 21-11-2019 à 16:51:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

TZDZ a écrit :


En théorie peut-être en pratique non. La méthode d'obtention d'un résultat joue aussi.
 
Expérience de pensée : pour faire un même objet, on peut emprunter plusieurs procédés, disons A (que tout le monde comprend comme artificiel) ou B (autre méthode). La méthode B est par définition artificielle puisque que c'est un procédé humain. Pourtant la méthode A cause des problèmes (imaginaires si l'on veut) : la qualité de l'objet est mal contrôlée, le procédé engendre des risques et une pollution plus importante.

Déblatérer des heures sur le fait que la méthode A est appelée à tort artificielle n'aboutit à convaincre que les défauts perçus sont mal évalués. C'est une autre méthode, tout le monde sait que c'est de celle là qu'on parle, et vraiment, je ne pense pas que ça puisse convaincre un adepte de l'appel à la nature ; en tout cas dans mon expérience personnelle ça ne fonctionne pas.


oui ...mais le fait est que les ogm sont très contrôlés, ils ne présentent pas de risques et polluent même moins ... c'est plutôt les anti ogm qui font un glissement sémantiques pour séparer les ogm des sélections [:little-wolf:2]naturelles[:little-wolf:2] par l'homme


Message édité par T_faz le 21-11-2019 à 16:54:09

---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
mood
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Posté le 21-11-2019 à 16:51:22  profilanswer
 

n°58148280
_tchip_
profil d'aile
Posté le 21-11-2019 à 17:05:56  profilanswer
 

nécessaire mais pas suffisant, dira-t-on :o

n°58154478
DdsT
Posté le 22-11-2019 à 13:28:45  profilanswer
 

Le climat européen va être sauvé !  [:leraturbain:1]

 

Les députés vont enfin se prononcer sur une motion décrétant l'urgence climatique, motion proposée par Pascal Canfin (le numéro 2 de la liste Renew/LREM).
http://www.europarl.europa.eu/doce [...] ECKaIk9NTs

 

Ah attendez je crois avoir vu passer quelque choses  [:emmanuel_micron:5]

 
Citation :

52. Stresses that the EU’s budget should be consistent with its international commitments on sustainable development and its mid- and long-term climate and energy targets, and should not be counterproductive to these targets or hamper their implementation; calls on the Commission, therefore, to ensure climate and biodiversity proofing of EU investments and to put forward harmonised and binding rules where applicable; calls on the Commission to ensure that the next multiannual financial framework (MFF) is fully compliant with the Paris Agreement and that no spending should contravene it; stresses the importance of replenishing the Green Climate Fund (GCF), and encourages Member States to at least double their contributions for the initial resource mobilisation; calls on the European Investment Bank to put a swift end to loans for fossil fuel projects, except for when gas is used, in combination with renewables, as a bridging technology to replace coal, where no other alternatives exist, when safeguards to avoid lock-in effects are put in place, and when steps are taken to ensure that the emissions trajectory remains in line with the goals of the Paris Agreement; asks the Member States to apply the same principle when it comes to export credit guarantees; calls for specific public guarantees in favour of green investments, of green finance labels and fiscal advantages for green investment funds, and of issuing green bonds; stresses the need for more ambitious financing of research and industrially applicable innovation;


Il n'y a pas une alternative au gaz qui est aussi pilotable tout en étant plus propre ?

Citation :

56. Believes that nuclear power is neither safe, nor environmentally or economically sustainable; proposes, therefore, that a just transition strategy be developed for the phasing out of nuclear power in the EU, including the provision of new jobs for people working in the nuclear power sector and plans for the safe dismantling of nuclear power plants and the safe treatment and long-term disposal of nuclear waste;


Apparemment non :o

Message cité 1 fois
Message édité par DdsT le 22-11-2019 à 13:29:39
n°58154879
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 22-11-2019 à 14:09:31  profilanswer
 

DdsT a écrit :

Le climat européen va être sauvé ! [:leraturbain:1]

 

Les députés vont enfin se prononcer sur une motion décrétant l'urgence climatique, motion proposée par Pascal Canfin (le numéro 2 de la liste Renew/LREM).
http://www.europarl.europa.eu/doce [...] ECKaIk9NTs

 

Ah attendez je crois avoir vu passer quelque choses [:emmanuel_micron:5]

 
Citation :

52. Stresses that the EU’s budget should be consistent with its international commitments on sustainable development and its mid- and long-term climate and energy targets, and should not be counterproductive to these targets or hamper their implementation; calls on the Commission, therefore, to ensure climate and biodiversity proofing of EU investments and to put forward harmonised and binding rules where applicable; calls on the Commission to ensure that the next multiannual financial framework (MFF) is fully compliant with the Paris Agreement and that no spending should contravene it; stresses the importance of replenishing the Green Climate Fund (GCF), and encourages Member States to at least double their contributions for the initial resource mobilisation; calls on the European Investment Bank to put a swift end to loans for fossil fuel projects, except for when gas is used, in combination with renewables, as a bridging technology to replace coal, where no other alternatives exist, when safeguards to avoid lock-in effects are put in place, and when steps are taken to ensure that the emissions trajectory remains in line with the goals of the Paris Agreement; asks the Member States to apply the same principle when it comes to export credit guarantees; calls for specific public guarantees in favour of green investments, of green finance labels and fiscal advantages for green investment funds, and of issuing green bonds; stresses the need for more ambitious financing of research and industrially applicable innovation;


Il n'y a pas une alternative au gaz qui est aussi pilotable tout en étant plus propre ?

Citation :

56. Believes that nuclear power is neither safe, nor environmentally or economically sustainable; proposes, therefore, that a just transition strategy be developed for the phasing out of nuclear power in the EU, including the provision of new jobs for people working in the nuclear power sector and plans for the safe dismantling of nuclear power plants and the safe treatment and long-term disposal of nuclear waste;


Apparemment non :o


 [:monsieur kennedy:5]

 

Le suicide ...


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58156255
dopador
Posté le 22-11-2019 à 16:01:04  profilanswer
 

  

Non, ca voudrait dire que les mutations apparaissent strictement aléatoirement.
Je n'y crois pas.
Les mutations apparaissent en rapport avec un facteur stress lié à l'environnement.

 

Ce n'est pas parce que des chercheurs arrivent à fabriquer une tortue phoshporescente en ajoutant dans son adn un gène de ver luisant, que la combinaison est possible dans la nature, sans cause.
Si le ver luisant est luisant, c'est qu'il y a une cause.

 

Toutes les hybridations agricoles ne sont pas forcément bonnes. On a augmenté les rendements, ok. Quid de la valeur nutritionnelle ?
Ca ne sert à rien d'augmenter le rendement à l'hectare si c'est pour avoir des légumes et céréales pauvres en vitamines, minéraux et surtout polyphénols. Et surtout plein de flotte. Je ne parles même pas de la digestibilité des produits.
Le gluten mais aussi les légumineuses c'est très indigeste. Au minimum il faut les faire tremper une nuit , voir germer.

 

Les seuls régimes scientifiquement validés comme bons pour la santé type crétois ou Okinawa ne sont pas végétariens strictes et utilisent des produits locaux et traditionnels. Partout ou ou l'alimentation moderne se propage : le cancer et les maladies dites de civilisation suivent.

Message cité 5 fois
Message édité par dopador le 22-11-2019 à 16:06:49
n°58156338
edwoud
Posté le 22-11-2019 à 16:08:27  profilanswer
 

dopador a écrit :


Toutes les hybridations agricoles ne sont pas forcément bonnes. On a augmenté les rendements, ok. Quid de la valeur nutritionnelle ?  
Ca ne sert à rien d'augmenter le rendement à l'hectare si c'est pour avoir des légumes et céréales pauvres en vitamines, minéraux et surtout polyphénols. Et surtout plein de flotte. Je ne parles même pas de la digestibilité des produits.  
Le gluten mais aussi les légumineuses c'est très indigeste. Au minimum il faut les faire tremper une nuit , voir germer.


 
Le rendement est augmenté pour l'argent et la facilité de transport, RIEN d'autre. Bienvenu dans le monde merveilleux du capitalisme débridé  :ange:

n°58156355
T_faz
Posté le 22-11-2019 à 16:09:33  profilanswer
 

dopador a écrit :


 
Non, ca voudrait dire que les mutations apparaissent strictement aléatoirement.
Je n'y crois pas.
Les mutations apparaissent en rapport avec un facteur stress lié à l'environnement.
 
Ce n'est pas parce que des chercheurs arrivent à fabriquer une tortue phoshporescente en ajoutant dans son adn un gène de ver luisant, que la combinaison est possible dans la nature, sans cause.
Si le ver luisant est luisant, c'est qu'il y a une cause.  
 
Toutes les hybridations agricoles ne sont pas forcément bonnes. On a augmenté les rendements, ok. Quid de la valeur nutritionnelle ?  
Ca ne sert à rien d'augmenter le rendement à l'hectare si c'est pour avoir des légumes et céréales pauvres en vitamines, minéraux et surtout polyphénols. Et surtout plein de flotte. Je ne parles même pas de la digestibilité des produits.  
Le gluten mais aussi les légumineuses c'est très indigeste. Au minimum il faut les faire tremper une nuit , voir germer.
 
Les seuls régimes scientifiquement validés comme bons pour la santé type crétois ou Okinawa ne sont pas végétariens strictes et utilisent des produits locaux et traditionnels. Partout ou ou l'alimentation moderne se propage : le cancer et les maladies dites de civilisation suivent.


 
lamarck sort de ce corps  [:maestro fantastico:2]

Message cité 1 fois
Message édité par T_faz le 22-11-2019 à 16:09:55

---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
n°58156719
jb084
Posté le 22-11-2019 à 16:41:05  profilanswer
 

dopador a écrit :


 
 
 
Toutes les hybridations agricoles ne sont pas forcément bonnes. On a augmenté les rendements, ok. Quid de la valeur nutritionnelle ?  
Ca ne sert à rien d'augmenter le rendement à l'hectare si c'est pour avoir des légumes et céréales pauvres en vitamines, minéraux et surtout polyphénols. Et surtout plein de flotte. Je ne parles même pas de la digestibilité des produits.  
Le gluten mais aussi les légumineuses c'est très indigeste. Au minimum il faut les faire tremper une nuit , voir germer.
 
Les seuls régimes scientifiquement validés comme bons pour la santé type crétois ou Okinawa ne sont pas végétariens strictes et utilisent des produits locaux et traditionnels. Partout ou ou l'alimentation moderne se propage : le cancer et les maladies dites de civilisation suivent.


 
 
Il n'y a rien de solide sur la fameuse perte de valeur nutritionnelle.
D'une, car les données anciennes ne sont pas fiables. Et même celles actuelles ne le sont pas, étant donné que la teneur en vitamine dépend grandement du stockage.
Et de deux, les études qui pointeraient ces baisses sont souvent peu rigoureuses.
 
Bref, à part du "c'était mieux avant", pas grand chose de consistant dans ton message.
 

n°58156829
dopador
Posté le 22-11-2019 à 16:53:08  profilanswer
 

Absence de preuve contre absence de preuve dans ce cas là je ferai appel à mon ressenti personnel pour trancher : les légumes du jardin que j'ai mangé pendant mon enfance, put***, ils n'avaient pas le même gout.

n°58157260
Gimme_Shel​ter
It's just a shot away
Posté le 22-11-2019 à 17:46:59  profilanswer
 

dopador a écrit :


Non, ca voudrait dire que les mutations apparaissent strictement aléatoirement.
Je n'y crois pas.
Les mutations apparaissent en rapport avec un facteur stress lié à l'environnement.


Tu as le droit de ne pas y croire. Il n'en reste pas moins que c'est un fait et qu'on le constate tous les jours chez tous les êtres vivants de cette planete.
 
C.F. Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutat [...] _mutations

Citation :

Les mutations naturelles sont aléatoires


 

dopador a écrit :


Ce n'est pas parce que des chercheurs arrivent à fabriquer une tortue phoshporescente en ajoutant dans son adn un gène de ver luisant, que la combinaison est possible dans la nature, sans cause.
Si le ver luisant est luisant, c'est qu'il y a une cause.  


 
Non ça n'a pas de cause. C'est simplement la conséquence de la sélection naturelle.
Un jour, mutation génétique aléatoire a rendu un vers plus visible que les autres et a favorisé sa reproduction. Cette mutation s'est donc mieux répandue que d'autres (elle a été sélectionnée) et la sélection naturelle a favorisé les vers possédant une mutation génétique les faisant briller plus que les autres.
C'est la base de l'évolution.  
 
Une mutation aléatoire peut être délétère, neutre ou bénéfique. Celle ci fut bénéfique et donc sélectionnée.
 
Quelques exemples de mutation délétère ou neutre :
-La trisomie 21 a donc une cause pour toi ? (Je sens tellement que tu va me répondre que c'est la cause d'un truc "pas naturel" :whistle: )  
Non c'est simplement une mutation aléatoire qui est apparue chez un ancêtre. Comme l'effet est délétère, la sélection naturelle ne l'a pas favorisée et cette mutation reste donc peu étendue.
 
-Le marqueur génétique responsable du dégout de la coriandre a une cause ?  
Non c'est une mutation génétique neutre. C'est pour ça qu'on trouve ce gène aléatoirement chez les personnes.
 
 

dopador a écrit :


Toutes les hybridations agricoles ne sont pas forcément bonnes. On a augmenté les rendements, ok. Quid de la valeur nutritionnelle ?  
Ca ne sert à rien d'augmenter le rendement à l'hectare si c'est pour avoir des légumes et céréales pauvres en vitamines, minéraux et surtout polyphénols. Et surtout plein de flotte. Je ne parles même pas de la digestibilité des produits.  


Les rendements ont augmentés et à priori il n'y a pas de chute nutritionnelle avec les nouvelles variétés. L'étude qui a pointé ça s'est largement fait débunké.
 

dopador a écrit :


Le gluten mais aussi les légumineuses c'est très indigeste. Au minimum il faut les faire tremper une nuit , voir germer.


Quel rapport entre les mutations génétiques et le gluten ? Tu crois que ce sont les méchants lobbyistes OGM qui ont implanté le gluten dans les nouvelles variétés de blé ?
Bah non, c'est juste une réaction naturelle (pas de bol hein  ;) ) entre les protéines des céréales et l'eau.
Le gluten n'a aucun effet délétère sur des personnes qui n'ont aucune pathologie liée au gluten (soit 99% de la population).
C'est largement documenté dans le monde scientifique. Libre à toi ensuite de préférer croire les gourous qui clament que le gluten cause toutes les maladies du monde pour pouvoir te vendre des produits certifiés "sans gluten" 5x plus cher.
 

dopador a écrit :


Les seuls régimes scientifiquement validés comme bons pour la santé type crétois ou Okinawa ne sont pas végétariens strictes et utilisent des produits locaux et traditionnels. Partout ou ou l'alimentation moderne se propage : le cancer et les maladies dites de civilisation suivent.


Tu mélange un peu tout.
On sait que l'abus d'aliments transformés est mauvais pour la santé. Manger de la malbouffe est mauvais pour la santé c'est prouvé.
 
Manger des OGMs ou des produits non bios n'a pour l'instant aucun effet négatif démontré sur la santé.
Avoir un régime alimentaire équilibré reste à l'heure actuelle le meilleur moyen de rester en bonne santé. Peu importe que les produits de cette alimentation soient bio, conventionnels ou OGMs.
Même l'impact des pesticides (bio ou non) est considéré comme ultra mineur face à l’intérêt de suivre un régime équilibré et de faire du sport.
 
Les conséquences de ce que tu appelle "l'alimentation moderne", c'est simplement les conséquences du régime malbouffe (abus de Fast-food et de produits transformés) + vie sédentaire.
 
 
Bref, ça ne sert à rien de discuter avec toi. Tu es plein dans l'appel à la nature.
Tu es juste accroché à tes fausses certitudes et on pourrait t'apporter toutes les preuves du monde, tu n'y croirais toujours pas..
"Peu importe que ce la science dit, le naturel c'est forcément mieux parce que je pense comme ça !" [:dawadoc:2]  

mood
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Posté le 22-11-2019 à 17:46:59  profilanswer
 

n°58157311
dopador
Posté le 22-11-2019 à 17:58:17  profilanswer
 

Citation :

Non ça n'a pas de cause. C'est simplement la conséquence de la sélection naturelle.
Un jour, mutation génétique aléatoire a rendu un vers plus visible que les autres et a favorisé sa reproduction. Cette mutation s'est donc mieux répandue que d'autres (elle a été sélectionnée) et la sélection naturelle a favorisé les vers possédant une mutation génétique les faisant briller plus que les autres.
C'est la base de l'évolution.  

 

Ce n'est pas parce qu'on a pas compris la cause qu'il y en a pas. Je ne crois pas que le choses arrivent par hasard.

 
Citation :

Quelques exemples de mutation délétère ou neutre :
-La trisomie 21 a donc une cause pour toi ? (Je sens tellement que tu va me répondre que c'est la cause d'un truc "pas naturel" :whistle: )

 

Pas du tout. La maladie fait parti de la vie.

 
Citation :

-Le marqueur génétique responsable du dégout de la coriandre a une cause ?  
Non c'est une mutation génétique neutre. C'est pour ça qu'on trouve ce gène aléatoirement chez les personnes.

 

Ca reste à prouver mais pas sur que ce marqueur soit spécifiquement dédié à cette caracteristique. C'est peut-être une simple conséquence d'un truc plus vaste qui lui a une cause identifiable.

 
Citation :

Les rendements ont augmentés et à priori il n'y a pas de chute nutritionnelle avec les nouvelles variétés. L'étude qui a pointé ça s'est largement fait débunké.

 

Ca ne contredit en rien ce que j'ai dit. Il n y a rien de debunké du tout. On n'a pas les niveau de polyphénols des espèces traditionnelles vs espèces cultivées en agriculture intensive.

 
Citation :

Manger des OGMs ou des produits non bios n'a pour l'instant aucun effet négatif démontré sur la santé.


Aucune preuve de cette affirmation. Par contre, partout ou l'alimentation occidentale s'impose, partout le cancer et autres progressent.

 
Citation :

Quel rapport entre les mutations génétiques et le gluten ? Tu crois que ce sont les méchants lobbyistes OGM qui ont implanté le gluten dans les nouvelles variétés de blé ?


Oui. Le niveau de gluten a augmenté parce que le gluten c'est génial pour travailler les pates à pain, à biscuits et pizzas. Ca fait des produits super croustillants et facile à lever.

 
Citation :


Le gluten n'a aucun effet délétère sur des personnes qui n'ont aucune pathologie liée au gluten (soit 99% de la population).


C'est faux. Hormis la maladie coeliaque, le gluten ca se digère mal, ca colle aux tripes ca fait ballonner et ca va jusqu'au RGO.

 
Citation :

Manger des OGMs ou des produits non bios n'a pour l'instant aucun effet négatif démontré sur la santé.
Avoir un régime alimentaire équilibré reste à l'heure actuelle le meilleur moyen de rester en bonne santé. Peu importe que les produits de cette alimentation soient bio, conventionnels ou OGMs.
Même l'impact des pesticides (bio ou non) est considéré comme ultra mineur face à l’intérêt de suivre un régime équilibré et de faire du sport.

 

Wishful thinking.  :ange:  Saint-Monsanto priez pour nous, amen.

 
Citation :

Bref, ça ne sert à rien de discuter avec toi. Tu es plein dans l'appel à la nature.
Tu es juste accroché à tes fausses certitudes et on pourrait t'apporter toutes les preuves du monde, tu n'y croirais toujours pas..
"Peu importe que ce la science dit, le naturel c'est forcément mieux parce que je pense comme ça !"

 

J'ai pas vu la science dans tes posts. Je vois plus une croyance aveugle dans le marketing et les recommandations officielles bidons  d'organismes qui vivent 25 ans en arrière.

Message cité 2 fois
Message édité par dopador le 22-11-2019 à 18:21:29
n°58157356
T_faz
Posté le 22-11-2019 à 18:07:40  profilanswer
 

dopador a écrit :

Absence de preuve contre absence de preuve dans ce cas là je ferai appel à mon ressenti personnel pour trancher : les légumes du jardin que j'ai mangé pendant mon enfance, put***, ils n'avaient pas le même gout.


1. Les goûts changent au cours de ta vie
2. La perception du moment où tu l'as mangée influent énormément... madeleine de proust
3. Nos souvenirs sont très altérés et exagérés, et en réalité très peu fiables, notre cerveau refait du storytelling constamment. Et il a tendance à enjoliver les goûts du passé pour que tu t'eloigne pas trop de ta grotte et que tu goûte pas trop tout les nouveaux trucs qui passent sous ton nez


---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
n°58157405
dopador
Posté le 22-11-2019 à 18:16:00  profilanswer
 

Il n y a rien qui prouve que mon ressenti soit moins fiable que tes croyances :o Je t'envoie 1 kilo de pommes de mon verger l'an prochain, tu feras des essais toi-mêmes vs pommes du commerce (non bio) :o

Message cité 1 fois
Message édité par dopador le 22-11-2019 à 18:22:56
n°58157564
Eric B
Posté le 22-11-2019 à 18:42:06  profilanswer
 

Vous continuez la discussion ici sur les OGM alors qu on en a grandement parlé (de manière + scientifique) sur le topic de la collaspo ces derniers jours...

 
dopador a écrit :

Citation :

Manger des OGMs ou des produits non bios n'a pour l'instant aucun effet négatif démontré sur la santé.


Aucune preuve de cette affirmation. Par contre, partout ou l'alimentation occidentale s'impose, partout le cancer et autres progressent


Aucune preuve non plus du pseudo lien suggéré entre OGM et cancer.

 

Une raison beaucoup plus terre à terre de l'augmentation des cancers: on les détecte beaucoup plus et mieux qu il y a 10, 20 ou 50 ans!
Autrement dit, il est fort probable que bcp de maladies ou morts "naturelles" il y a xx ans étaient liées à des cancers, sans qu on le sache!

 


Faites attention à ne pas tomber sur des biais cognitifs digne des organismes Greenpeace and co dont les méthodes sont devenues douteuses.
Je reposte la video de Patrick Moore qui explique comment Greenpeace a évolué, et pourquoi il a quitté (le texte sous la video retranscrit entièrement son propos):
https://www.youtube.com/watch?v=BpBnJq19R60

Citation :

I found myself the only one of six international directors with a formal science background. We were now tackling subjects that involved complex issues of toxicology, chemistry, and human health. You don't need a PhD in marine biology to know it's a good thing to save whales from extinction. But when you're analyzing which chemicals to ban, you need to know some science. (...) Humans, to use Greenpeace language, had become "the enemies of the Earth." Putting an end to industrial growth and banning many useful technologies and chemicals became common themes of the movement. Science and logic no longer held sway. Sensationalism, misinformation, and fear were what we used to promote our campaigns.

 

(reprise d un post sur le topic collaspo, en partant de la discussion OGM qui a dérivé sur l agriculture et le glyphosate avec l excellente analyse sourcée de Greenpeace & Glyphosate : La comm’ avant les faits )

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 22-11-2019 à 18:43:51
n°58157572
edwoud
Posté le 22-11-2019 à 18:43:57  profilanswer
 

Le dégoût de la coriandre n'a rien d'aléatoire. On le trouve chez les mâles alpha. Les gonzesses et émasculés adorent la coriandre en majorité, c'est un fait :o

n°58157621
dopador
Posté le 22-11-2019 à 18:51:31  profilanswer
 

Citation :

Aucune preuve non plus du pseudo lien suggéré entre OGM et cancer.


 
Aucune preuve inverse non plus. Ne me parle pas de ce debunking bidon qui n'arriverait pas à convaincre un gosse de 5 ans.
Et aucune étude indépendante en sept ans ! Chapeau bas  :o  
Dans ce cas là on applique le principe de précaution : OGM = POUBELLE.  :jap:

n°58157657
gurucinta
Posté le 22-11-2019 à 18:59:23  profilanswer
 

dopador a écrit :

Dans ce cas là on applique le principe de précaution : OGM = POUBELLE.  :jap:

Pareil pour LINKY ; pas de preuve de non-dangerosité = poubelle. https://forum-images.hardware.fr/icones/redface.gif
 
edit : red face

Message cité 1 fois
Message édité par gurucinta le 23-11-2019 à 00:23:45

---------------
Good enough is perfect
n°58157677
dopador
Posté le 22-11-2019 à 19:02:41  profilanswer
 

Tout à fait d'accord  :jap:  


Message édité par dopador le 22-11-2019 à 19:04:06
n°58157794
Eric B
Posté le 22-11-2019 à 19:19:55  profilanswer
 

dopador a écrit :

Il n y a rien qui prouve que mon ressenti soit moins fiable que tes croyances :o Je t'envoie 1 kilo de pommes de mon verger l'an prochain, tu feras des essais toi-mêmes vs pommes du commerce (non bio) :o


 
je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus: le goût des produits du jardin est largement supérieur à celui des produits du commerce.  
 
Mais stp, ne met pas tout ds le même panier: culture intensive, serres, gestion des cultures, chimie, OGM: tout cela est complexe, et il ne faut pas tout mélanger et tout refuser en bloc!

n°58157799
T_faz
Posté le 22-11-2019 à 19:20:19  profilanswer
 

dopador a écrit :

Citation :

Aucune preuve non plus du pseudo lien suggéré entre OGM et cancer.


 
Aucune preuve inverse non plus. Ne me parle pas de ce debunking bidon qui n'arriverait pas à convaincre un gosse de 5 ans.
Et aucune étude indépendante en sept ans ! Chapeau bas  :o  
Dans ce cas là on applique le principe de précaution : OGM = POUBELLE.  :jap:


 
Tu as également aucune preuve que les pommes de ton verger ne filent pas le cancer ...
 
Il est impossible de prouver la non toxicité de quelque chose ...

Message cité 1 fois
Message édité par T_faz le 22-11-2019 à 19:21:27

---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
n°58157800
Eric B
Posté le 22-11-2019 à 19:20:32  profilanswer
 

EDIT: j ai recopié ce post ds le topic collapso car il y a mieux sa place qu'ici

 

On observe parmi une franche de la population occidentale une pensée bio/écolo qui veut nourrir tout le monde de bons produits pour avoir tout le monde en bonne santé. Cet état d'esprit est très courant dans les milieux sociaux urbains bien éduqués plutot de gauche, ce que j appelle les bobos écolos.
J'étais plutôt dans cet état d'esprit aussi car cela part d un bon sentiment.

 

Sauf que cela coûte cher! Cela va contre la majorité des populations qui veulent continuer à consommer pas cher.

 

Personnellement, je serais ravi que le budget bouffe du ménage médian redevienne à 30 ou 50% comme il y a 100 ans et +, plutôt que 5 ou 10% actuellement: cela serait un sacré frein à la surconsommation qui est AMHA une source forte du dérèglement climatique. On ferai bcp plus attention à ce que l on achète.

 

Sauf que peu de gens sont d'accord avec cela.

 


In fine, il y a derrière tout cela un combat philosophique fort qui est largement non dit: veut on sauver l'espèce humaine dans les meilleures conditions ou veut on permettre à un maximum d'humains de vivre passablement?

 

une certaine élite intellectuelle voudrait avoir un monde le plus sain pour soi. Et pour les autres, tant que possible. Un système stable et durable pour que les prochaines générations puissent évoluer dans les meilleures conditions. Les partis écolos vont dans ce sens. Il faut revenir à la Terre, bannir la chimie et la biologie (OGM) de l agriculture, par ex promouvoir la permaculture partout, cela va faire bosser "les gens" (cad pas nous derrière nos bons job, plutôt tout les chômeurs et migrants)
Mais ces "petites gens" sont elles d'accord avec cela? Les modèles économiques derrières ne fonctionnent que pour des produits vendus "chers"

 

une autre élite industrielle fait travailler des hordes d’ingénieurs, de chimistes et biologistes afin de trouver des solutions pour produire toujours plus, afin de proposer de quoi consommer pour de plus en plus d humains. Solutions parmi lesquelles on peut mettre les machines en général, les engrais, les fertilisants, les pesticides, les OGMs, etc. Cela enrichie ces industriels et appauvri probablement les sols sur le long terme, etc. Mais cela permet aussi à des millions de personnes modestes de survivre pour pas trop cher. C est grâce (ou à cause de cela) qu on est passé de 1 à 10 milliards en 200 ans.

 

Quelque part, refuser en bloc toutes ces solutions va donc à l encontre de la survie des 10 milliards d'êtres humains.
Il serait donc intellectuellement honnête de la part des écolos de dire qu'ils veulent une Terre à 1 ou 2 milliards max!

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 22-11-2019 à 20:00:17
n°58157849
dopador
Posté le 22-11-2019 à 19:27:26  profilanswer
 

T_faz a écrit :


 
Tu as également aucune preuve que les pommes de ton verger ne filent pas le cancer ...
 
Il est impossible de prouver la non toxicité de quelque chose ...


 
Si tu préfères un bon verre de jus de pomme ogm avec une larme de glyphosate pour l'apéro plutôt qu'un jus de mes pommes, maison, je respecte ton opinion. Mais à mon avis tu ne fais pas le bon choix.  :o  Même au gout t'es perdant.
.

n°58158200
Sangel
Posté le 22-11-2019 à 20:29:09  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Pareil pour LINKY ; pas de preuve de non-dangerosité = poubelle.

 

Pareil pour les posts de DOPADOR ; pas de preuve qu'ils ne causent pas le cancer = TT.

 

Simple principe de précaution  [:cosmoschtroumpf]


Message édité par Sangel le 22-11-2019 à 20:36:13
n°58158318
_tchip_
profil d'aile
Posté le 22-11-2019 à 20:50:04  profilanswer
 

[:mooonblood:3]

n°58159209
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 22-11-2019 à 22:41:18  profilanswer
 

dopador a écrit :

 

Ce n'est pas parce qu'on a pas compris la cause qu'il y en a pas. Je ne crois pas que le choses arrivent par hasard.


Intéresse toi au travail de Richard Dawkins

 
Citation :


la complexité improbable de l’univers donne une apparence de « dessein », d’où la tentation de suggérer l’existence d’un dessein réel ; c’est le procédé de recours au « crochet céleste » 6 mais cette réponse soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout (quel est le concepteur du concepteur ?) ; la démarche adéquate consiste à faire appel à des « grues » et non à des « crochets » : « l’illusion du dessein dans le monde du vivant s’explique avec bien plus d’économie et avec une élégance irrésistible par la sélection naturelle ». La même approche est tout aussi pertinente pour la cosmologie et la discussion du principe anthropique mais, nous dit-il, si « nous n’avons pas encore de grue équivalente pour la physique  », les « grues » d’ores et déjà existantes, aussi insatisfaisantes soient-elles, valent déjà beaucoup mieux que les « crochets » proposés.


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58159279
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 22-11-2019 à 22:50:25  profilanswer
 

dopador a écrit :


 
Non, ca voudrait dire que les mutations apparaissent strictement aléatoirement.
Je n'y crois pas.
Les mutations apparaissent en rapport avec un facteur stress lié à l'environnement.
 
t.


Pourtant on a bien des vers de terre aveugle qui ne mettent jamais le nez à l'air libre, et dont les prédateurs (Taupe) sont aussi aveugles mais qui sont quand même fluorescent ! :heink:  
Bref, bizarre bizarre... :O


---------------
Le diabète de type 1: une maladie qui ne dort jamais...
n°58159516
rakame
Posté le 22-11-2019 à 23:20:39  profilanswer
 

Eric B a écrit :

Vous continuez la discussion ici sur les OGM alors qu on en a grandement parlé (de manière + scientifique) sur le topic de la collaspo ces derniers jours...
 


 

Eric B a écrit :


 
Une raison beaucoup plus terre à terre de l'augmentation des cancers: on les détecte beaucoup plus et mieux qu il y a 10, 20 ou 50 ans!
Autrement dit, il est fort probable que bcp de maladies ou morts "naturelles" il y a xx ans étaient liées à des cancers, sans qu on le sache!
 


 
C'est vrai et de plus, compte tenu de la nature même du cancer, c'est une maladie qui frappe essentiellement les populations qui vieillissent.  
 
https://www.e-cancer.fr/Professionn [...] demiologie
 
https://curie.fr/page/le-cancer-che [...] nnes-agees
 
En gros, de ce que j'en ai compris, plus on augmente l’espérance de vie d'une population, plus y a de mort par cancer.

n°58160094
louarnig
Waltzing Mathilda...
Posté le 23-11-2019 à 07:37:55  profilanswer
 

dopador a écrit :

 

Non, ca voudrait dire que les mutations apparaissent strictement aléatoirement.
Je n'y crois pas.
Les mutations apparaissent en rapport avec un facteur stress lié à l'environnement.

 

Ce n'est pas parce que des chercheurs arrivent à fabriquer une tortue phoshporescente en ajoutant dans son adn un gène de ver luisant, que la combinaison est possible dans la nature, sans cause.
Si le ver luisant est luisant, c'est qu'il y a une cause. .

 
T_faz a écrit :

 

lamarck sort de ce corps [:maestro fantastico:2]


Carrément, du pur Lamarck. 2 siècles de sciences balayés [:benn25]


Message édité par louarnig le 23-11-2019 à 07:45:03

---------------
Strava
n°58160097
nakata2
du 20, du hash et du 20
Posté le 23-11-2019 à 07:42:06  profilanswer
 

Coldplay diffère sa tournée pour ne pas polluer la planète
 
"On va utiliser un peu moins de plastique, mais pour l'avion, ce sera top dur" [:zaldarf:3]


---------------
Topic Femen | La caricature de Charlie Hebdo expliquée à ma mère
n°58160563
broddok27
Posté le 23-11-2019 à 10:27:44  profilanswer
 

Eric B a écrit :

EDIT: j ai recopié ce post ds le topic collapso car il y a mieux sa place qu'ici
 
On observe parmi une franche de la population occidentale une pensée bio/écolo qui veut nourrir tout le monde de bons produits pour avoir tout le monde en bonne santé. Cet état d'esprit est très courant dans les milieux sociaux urbains bien éduqués plutot de gauche, ce que j appelle les bobos écolos.
J'étais plutôt dans cet état d'esprit aussi car cela part d un bon sentiment.  
 
Sauf que cela coûte cher! Cela va contre la majorité des populations qui veulent continuer à consommer pas cher.
 
Personnellement, je serais ravi que le budget bouffe du ménage médian redevienne à 30 ou 50% comme il y a 100 ans et +, plutôt que 5 ou 10% actuellement: cela serait un sacré frein à la surconsommation qui est AMHA une source forte du dérèglement climatique. On ferai bcp plus attention à ce que l on achète.
 
Sauf que peu de gens sont d'accord avec cela.
 
 
In fine, il y a derrière tout cela un combat philosophique fort qui est largement non dit: veut on sauver l'espèce humaine dans les meilleures conditions ou veut on permettre à un maximum d'humains de vivre passablement?
 
une certaine élite intellectuelle voudrait avoir un monde le plus sain pour soi. Et pour les autres, tant que possible. Un système stable et durable pour que les prochaines générations puissent évoluer dans les meilleures conditions. Les partis écolos vont dans ce sens. Il faut revenir à la Terre, bannir la chimie et la biologie (OGM) de l agriculture, par ex promouvoir la permaculture partout, cela va faire bosser "les gens" (cad pas nous derrière nos bons job, plutôt tout les chômeurs et migrants)
Mais ces "petites gens" sont elles d'accord avec cela? Les modèles économiques derrières ne fonctionnent que pour des produits vendus "chers"
 
une autre élite industrielle fait travailler des hordes d’ingénieurs, de chimistes et biologistes afin de trouver des solutions pour produire toujours plus, afin de proposer de quoi consommer pour de plus en plus d humains. Solutions parmi lesquelles on peut mettre les machines en général, les engrais, les fertilisants, les pesticides, les OGMs, etc. Cela enrichie ces industriels et appauvri probablement les sols sur le long terme, etc. Mais cela permet aussi à des millions de personnes modestes de survivre pour pas trop cher. C est grâce (ou à cause de cela) qu on est passé de 1 à 10 milliards en 200 ans.
 
Quelque part, refuser en bloc toutes ces solutions va donc à l encontre de la survie des 10 milliards d'êtres humains.
Il serait donc intellectuellement honnête de la part des écolos de dire qu'ils veulent une Terre à 1 ou 2 milliards max!


 
C'est simpliste de vouloir opposer bobo-écolo pour une réduction de la population et de la consommation et une élite industrielle pro-croissance et économique et continuer à consommer toujours plus.
L'agriculture intensive a eu pour effet en France de réduire la déforestation. Or, les forêts sont un puit carbone essentiel pour limiter le réchauffement climatique.
Autre exemple, le nucléaire est  l'une des sources énergies les moins émettrices de GES. Ajoutes à cela qu'elle est également pilotable, c'est la moins mauvaise solution pour produire de l'énergie avec le minimum de CO2. Pourtant, les écolos sont anti-nucléaire et cette source d'énergie nécessite un tissu industriel et technologique conséquent.
 
Si la réduction des GES est une priorité absolue, alors il est possible que çà empiète sur d'autres considérations environnementales. Les énergies renouvelables imposent la construction de nombreux barrages si on veut maintenir une énergie pilotable. Et la construction de barrages est absolument pas neutre sur l'environnement. Utiliser du nucléaire nous laisse avec des déchets dont on a toujours pas de solution de stockage pérenne. La reforestation pourrait nous faire considérer l'utilisation d'OGM, pour le riz notamment.
 
Et tout cela n'est pas incompatible à souhaiter une réduction de la population. Cà passe par le développement économique, le planning familial, l'accés à la contraception et à l'avortement.
Des gens envisagent qu'il faut passer à une solution radicale en exterminant des populations via des épidémies. Mais même là, c'est pas "efficace". Aprés une grosse épidémie, il y a un rebond démographique. Non, la seule solution pour réduire la population est de le faire sur le long terme en respectant les gens.
Mais si cela est réalisée, il y aura des implications néfastes ; le vieillissement de la population. Pour maintenir l'économie, il faudra travailler toujours plus vieux pour que limiter le poids financier des retraites à ceux qui travaillent.  
 
Sinon, tu parles des bobo-écolo qui veulent nous imposer une société où la bouffe coûte plus cher. Mais les mecs qui veulent fermer les frontières, tout produire localement et foutre des barrières douanières, ceux qui conchient tant les bobo-écolo, tu crois pas qu'ils vont nous faire payer beaucoup plus cher ton t-shirt ou ton smartphone? Il y a 60 ans, les fringues représentaient qqch comme 20% des dépenses annuel d'un français moyen, maintenant c'est 5% environ. Au final, c'est pas tant une question de coût que sur quoi tu es disposé à payer plus cher pour satisfaire un choix de société. Sauf que le 2nd historiquement il pue la merde quand même.  :o  
 
Comme beaucoup de choses, on peut pas tout avoir.

n°58160627
mith sipan​atu
Une forme alitée à remplir
Posté le 23-11-2019 à 10:38:32  profilanswer
 

Tu peux très bien avoir grosse épidémie et planning familiale stricte après pour museler le rebond, ça fait une baisse rapide et durable


---------------
Plutôt la mort que la souillure
n°58160731
broddok27
Posté le 23-11-2019 à 10:55:42  profilanswer
 

mith sipanatu a écrit :

Tu peux très bien avoir grosse épidémie et planning familiale stricte après pour museler le rebond, ça fait une baisse rapide et durable


 
Non, parceque les familles sont complètement disloquées après une épidémie et il y aura une volonté de procréer pour assurer une descendance. Sauf que comme la société s'est cassé la gueule, on ne peux compter que sur la famille comme soutien et par conséquent des parents souhaiteront avoir le maximum d'enfants pour assurer les chances de subvenir à leur besoin quand ils seront vieux.
Ce qui a le plus sûrement réduit la croissance démographique est le développement économique sur le long terme. Tu compare la Chine et l'Inde sur la fertilité et l'un comme l'autre ont baissés au même niveau, alors que l'un a pratiqué une politique démographique coercitive et franchement horrible.

Message cité 2 fois
Message édité par broddok27 le 23-11-2019 à 10:56:06
n°58160845
Eric B
Posté le 23-11-2019 à 11:13:33  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

Comme beaucoup de choses, on peut pas tout avoir.

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis, sans que cela contredise ce que j'ai écrit: ton discours complète parfaitement mon propos.
Évidemment, la baisse de la population souhaitable passe par l éducation, la contraception, etc.
Vu les contraintes sur les ressources, on sera obligé d'y passer un jour ou l autre.

 

Ce que je veux souligner, c est que dans un système démocratique, il faut que la majorité soit d'accord avec ces objectifs.
Et tant que la majorité se plaise à gober les conneries de la pub et vouloir consommer un peu n importe comment, tout ceci est difficille.
Ceci pour souligner que le changement doit d'abord être un changement de culture et comportements: il faut en finir avec la notion de liberté d inspiration américaine de pouvoir consommer toujours plus. Pas sur que cela soit la tendance..

 
broddok27 a écrit :

Ce qui a le plus sûrement réduit la croissance démographique est le développement économique sur le long terme. Tu compare la Chine et l'Inde sur la fertilité et l'un comme l'autre ont baissés au même niveau, alors que l'un a pratiqué une politique démographique coercitive et franchement horrible.

 

sauf qu'avec le développement économique, les familles nombreuses qui consomment peu ("pauvres" )  sont devenues des familles avec seulement 1 ou 2 enfants qui veulent consommer comme les occidentaux. Tout notre discours de sobriété en Europe est il me semble inexistant en Asie: les Asiatiques, Chinois et Indiens en têtes sont les plus grands fans du consumérisme à l'américaine! C'est d ailleurs bien eux qui "menacent" l'équilibre, mais évidemment on ne peut les condamner puisque nous autres occidentaux faisons pareil et les invitons à faire de même!

 

Le développement économique tel qu'il est perçu aujourd'hui (cad avec la liberté de consommer n'importe comment) n est visiblement pas la solution....

Message cité 1 fois
Message édité par Eric B le 23-11-2019 à 11:20:38
n°58160890
broddok27
Posté le 23-11-2019 à 11:21:09  profilanswer
 

Eric B a écrit :


Ce que je veux souligner, c est que dans un système démocratique, il faut que la majorité soit d'accord avec ces objectifs.


Dans certains pays, cette majorité préfère des croyances incompatibles avec les difficultés dont on fait face.
 

Citation :


Et tant que la majorité se plaise à gober les conneries de la pub et vouloir consommer un peu n importe comment, tout ceci est difficille.


Tu es pas obligé d'acheter ce que tu as vu dans une pub.
 

Citation :

Ceci pour souligner que le changement doit d'abord être un changement de culture et comportements: il faut en finir avec la notion de liberté d inspiration américaine de pouvoir consommer toujours plus. Pas sur que cela soit la tendance..


#CélafoteauxUSA. Ouais, OK, sauf que çà a accommodé tout le monde pendant longtemps. Un peu facile de faire porter la seule faute aux Etats-Unis.  :o  
Le consumérisme à l'extrême se trouve également en Chine, pourtant c'est franchement pas le plus américanisé des pays. Mais la consommation pour assouvir un plaisir individuel matériel permet d'éviter de se demander ce qui est bien pour la société, ce qui arrange tout à fait le Parti Communiste chinois qui ne s'accommode pas des critiques. Et la réponse du PCC face aux critiques sociétales faites par les gens est quand même à l'opposé des Etats-Unis.


Message édité par broddok27 le 23-11-2019 à 11:21:47
n°58160927
Eric B
Posté le 23-11-2019 à 11:27:31  profilanswer
 

nous avons écrit quasi la même chose sur la Chine en même temps :)

 

Cela confirme bien ce que je disais: le développement économique tel qu'il est perçu aujourd'hui (cad avec la liberté de consommer n'importe comment) n est visiblement pas la solution....

 

Je parle des USA car ils ont partout "libérer" les peuples (à commencer par l Europe en 1944/45) pour les inviter à participer à leur vision de gagner plus pour acheter plus, dont le summum arrive cette semaine avec le BlackFriday: "buy more, save more": quelle hérésie, alors qu il suffirait de ne PAS acheter!


Message édité par Eric B le 23-11-2019 à 11:31:19
n°58160976
Eric B
Posté le 23-11-2019 à 11:35:26  profilanswer
 

je critiquais plus haut l hypocrisie des bobos écolos dont très peu parlent ouvertement du pb de la surpopulation.
 
on peut critiquer Trump sur bien des aspects, mais on moins il dit tout haut ce que les USA font plus ou moins ouvertement depuis des décennies.
Ainsi, les USA ont bien compris que l accord de la COP21 devra aller un moment ou un autre vers des restrictions sur les libertés de consommation, ce qui est contradictoire à l esprit américain, et donc il est pour eux logique (intellectuellement honnête) de quitter les accords de Paris!

n°58161008
Eric B
Posté le 23-11-2019 à 11:39:39  profilanswer
 

je maintiens donc qu il faudra attaquer les libertés de consommation pour espérer changer qqch et limiter le RC.
Certains pays autocratiques pourrons choisir la voie des quotas.
En Europe, on choisira comme tjs la voie fiscale: taxer plus les produits les plus dangereux.
Mais de nouveau, en démocratie, tant que la majorité de la population n'est pas convaincue de la nécessité, ce sera très compliqué à mettre en place.
 
On dit souvent que les changements de société prennent bcp de temps, de l ordre d une ou 2 générations. Sauf qu'on a pas le temps d'attendre les 30ans nécessaires pour que tout ceux > 55 ans aujourd'hui soient parti!
 

n°58161100
_tchip_
profil d'aile
Posté le 23-11-2019 à 11:55:51  profilanswer
 

nakata2 a écrit :

Coldplay diffère sa tournée pour ne pas polluer la planète

 

"On va utiliser un peu moins de plastique, mais pour l'avion, ce sera top dur" [:zaldarf:3]

Je me demande quelle est la partie du concert la plus polluante entre les 109 personne qui font le tour du monde et les 50M de personnes qui font un trajet à l'échelle nationale.


Message édité par _tchip_ le 23-11-2019 à 11:56:36
n°58161366
TZDZ
Posté le 23-11-2019 à 12:48:59  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

Ce qui a le plus sûrement réduit la croissance démographique est le développement économique sur le long terme. Tu compare la Chine et l'Inde sur la fertilité et l'un comme l'autre ont baissés au même niveau, alors que l'un a pratiqué une politique démographique coercitive et franchement horrible.


https://www.monde-diplomatique.fr/local/cache-vignettes/L890xH578/2-4-match-chine-inde-e923e.png?1568650541
2.3-2.7 enfants par femme, dans certains régions genre Kerala c'est 5+
Chine : 1.62
C'est pas vraiment le même niveau.

n°58161788
T_faz
Posté le 23-11-2019 à 14:28:03  profilanswer
 

broddok27 a écrit :

 

Non, parceque les familles sont complètement disloquées après une épidémie et il y aura une volonté de procréer pour assurer une descendance. Sauf que comme la société s'est cassé la gueule, on ne peux compter que sur la famille comme soutien et par conséquent des parents souhaiteront avoir le maximum d'enfants pour assurer les chances de subvenir à leur besoin quand ils seront vieux.
Ce qui a le plus sûrement réduit la croissance démographique est le développement économique sur le long terme. Tu compare la Chine et l'Inde sur la fertilité et l'un comme l'autre ont baissés au même niveau, alors que l'un a pratiqué une politique démographique coercitive et franchement horrible.

 

Heu entre les 2 la chine est vachement plus stable que l'inde qui ne fait que légèrement diminuer l'exponentielle de son dérapage .
La chine ralentit quand l'inde ne fait que diminuer son acceleration


Message édité par T_faz le 23-11-2019 à 14:31:44

---------------
une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire
n°58161969
nakata2
du 20, du hash et du 20
Posté le 23-11-2019 à 15:13:15  profilanswer
 

TZDZ a écrit :

https://www.monde-diplomatique.fr/l [...] 1568650541
2.3-2.7 enfants par femme, dans certains régions genre Kerala c'est 5+
Chine : 1.62
C'est pas vraiment le même niveau.


Tu es sûr de tes chiffres pour le Kerala ?
Ca m'étonne parce que c'est l'Etat en pointe question égalité hommes/femmes, avec notamment une forte alphabétisation des filles.
Et aussi une région un peu particulière, moins sensible au système des castes hindouistes (beaucoup de chrétiens et de socialistes).
C'était du moins le cas quand je l'avais visité il y a une dizaine d'années.
 
La fécondité doit être plus forte dans le Nord pauvre.

Message cité 1 fois
Message édité par nakata2 le 23-11-2019 à 15:14:43

---------------
Topic Femen | La caricature de Charlie Hebdo expliquée à ma mère
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