Reprise du message précédent :

 
Mea culpa pour l'avatar

Au final ça change pas grand chose

Implicitement, on sait plus ou moins qui commande

 
Au final ça change tout sur l'esprit de la constitution.
 
Elle n'a pas été rédigée dans le but de nous inféoder à l'OTAN, au contraire elle prévoit une éventuelle défense commune.
 
En revanche, étant donné que la quasi totalité des pays membres ont une défense fondée sur l'OTAN, la constitution ne pouvait pas l'ignorer, elle ne fait qu'attester un état de fait.

On aurait pu aussi ne pas le mettre AVANT plutot que de vouloir le supprimer APRES
 
Attention, je ne dis pas qu'on aurait du se retirer de l'OTAN. Non, je dis juste que c'est encore un manque de volonté politique : on ne donne pas vraiment l'impression d'avoir envie et de se donner les moyens de construire une vraie défense européenne.  
 
Dire que l'on est par principe sous le contrôle de l'OTAN, ok, c'est déjà ce qui se passe en ce moment, mais où est la volonté de se conduire comme une super-puissance pouvant prendre des décisions d'une seule voix ?
 

Je répond à ça juste au dessus

 
Tu serais pas en train de demander qu'on fasse tout en même temps, tout de suite, toi?

Non, je suis en train de dire que ce traité usurpe vraiment son nom et que je ne vois pas d'avancée réellement majeure ou même de volonté de grande avancée dans ce traité
 
C'est pour moi un pas de plus. Certes, on va évidement pas tout faire d'un coup. Mais un traité s'intitulant "constitution" se doit d'être ambitieux. Là y a rien, ou presque. Et j'ai un peu l'impression qu'on me prend pour un con

vrai   regrettable parceque s'agissant d'un rapport de force
 
d'ailleur chez moi c'est pareil, c'est ma femme qui commande, et dès ce soir j'essaie une motion de censure     c'est risqué quand meme

 
c'est rien, il est vrai que cela prete a confusion!!!

 
Tu comprends pas, une fois qu'ils auront accepté un traité appelé constitution, on pourra leur dire : "Eh, c'est une constitution, qu'on a, pas un traité, ce serait bien d'arrêter avec votre politique molle de défense, on n'a pas besoin de l'OTAN!!"
 
ou encore:
 
"Eh, je vous rappelle qu'on a une constitution européenne, alors il serait temps que l'europe soit un vrai lieu de démocratie où le peuple est souverain, et où le PE peut démissioner les gouvernements nationnaux qui lui mettent des batons dans les roues"
 
Et encore plein d'autre comme ça  

Et où est l'intérêt de signer un traité qui permet de rejetter les articles de ce même traité seulement si on a signé ce traité
 
Absurde
 
Soit on fait une VRAIE constitution, ou du moins un équivalent puisque juridiquement ça ne pourra pas l'être, et on a un texte ambitieux et sans la partie 3, soit on fait un ènième traité de plus pour faire un pas de plus en avant et dans ce cas on parle bien de traité et pas de constitution.
 
Là j'ai un peu l'impression qu'on veut à la fois le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Sauf que j'ai l'impression qu'au final on repartira tous sans argent, sans beurre et la BIPPPPPP entre les jambes
 

Il est vrai aussi que je suis un peu chatouilleux de l'US ces temps-ci    

pourquoi?

 La crémière c'est ok pour moi si je vote OUI ?  

 
 
Ben oui mais là le plan machiavelique il marche pas.
 
Ce dont j'essaie de te convaincre, c'est que le simple fait d'avoir appelé ce traité constitution, constitue une avancée qui permet désormais d'y mettre toutes les avancées constitutionelles que l'on désire (on n'en désire aucune pour le moment ).
 
Le nom, même s'il n'a rien derrière, n'est pas qu'un mensonge marketing, c'est une avancée symbolique forte. Un peu comme l'euro, ça sert à rien, mais le message est clair, et en politique les messages c'est important.

Si tu votes oui, la cremière, elle s'appelera Roger

 
Et quand les USA ont essayé d'entraîner les pays membres de l'OTAN derrière eux dans la guerre d'Irak, y sont-ils parvenus ? Non.
 
Arrête de dire ou de penser que l'OTAN est à la botte des USA, et que si un pays fait partie de l'OTAN il se vassalise aux USA.

 
FAUX jusque dans ses classiques!!!    
 
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent JAMAIS d'avis ...

 
j'ai toujours été très américanophile mais la campagne anti frenchy qui dure et perdure depuis l'IRAK est tellement disproportionnée dans sa malhoneteté que j'ai revu mes jugements
 
Maintenant y a pas de blanc/bleu la dedans et je subis surement un peu d'intox comme tout le monde  

 
Ernestor tu as un mauvais fond    

Je suis totalement en désaccord avec ça.
 
Je comprend parfaitement que ce traité ne soit qu'un pas de plus par rapport à ce que l'on avait avant. L'Europe a toujours évolué comme ça, je n'ai aucun problème avec ça.
 
Mais ce traité n'a RIEN d'une constitution. Certes certains choses s'y approche, mais on est vraiment dans l'esprit d'un énième traité européen (à cause en autre de la partie 3) que dans l'esprit d'un vrai texte fondateur qu'est une constitution.
 
Alors oui, je considère que c'est un mensonge marketing, car on a abusé d'un symbole fort. Le message n'est pas clair justement, on nous fait passer des vessies pour des lanternes
 
Et quand dans 30 ou 50 ans, on aura vraiment une constitution pour une Europe fédérale, tu crois vraiment que ce traité et cette constitution seront très proches sur le fond ? Alors bon

Au sujet du temps de travail au parlement:
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=295904
 

 
Je pense qu'il a surtout voulu parler du commandement militaire en opération.
Sinon tu as raison la dessus.

Ben oui    
 
Tu peux me donner la liste des pays européens membres de l'OTAN qui n'ont pas envoyé de troupes ou de supporter la guerre en Irak ?
 
A part la France et l'Allemagne ?
 

 
Ce que je dis, c'est que le fait de l'appeler constitution, en soit, est une avancée. C'est admettre que l'europe a vocation à devenir un Etat. Même si l'on y est pas, le message est là.

 
l'inverse est aussi vrai!
   

Et moi ce que je dis est que vu le contenu de ce traité, c'est un mensonge de l'appeler constitution.
 
Et si vraiment ça serait ce que tu disais, où est le contenu ambitieux et volontaire exprimant cela clairement ?  
 
Désolé, mais mettre un tampon "X" ou "Y" sur un texte, ça n'en modifie pas fondamentalement le fond
 
Et le jour où on aura un vrai traité qui instaure une vraie constitution, on l'appelera comme cette fois ?

 
Dans la durée, c'est plutôt profil bas pour nous maintenant ; comme si nous avions l'impression d'être allé un peu fort.
L'amérique est le pays de toutes les exagérations et c'est pour cela que certains là-bas continuent à agiter la hache de guerre. C'est nul on a tout pour être potes.

Peu importe le nom donné, constitution, traité. L'important c'est ce que cela va nous changer, et apporter en bien et en mal.
Pour les US, je suis passé du phyle au phobe, je n'aime pas le mensonge, et je regrête que les Anglais soit si laxiste là dessus avec Blaire sur l'Irak... mais bon le charisme était là du coté de Tony.
Par ailleurs je suis d'accord avec "zyx".
Arriverons nous un jour à sortir de notre vue hexagonale étriquée ?

Par contre ultralibéral ça emmerde personne.

 
 
Arf ! Je déteste quand on me demande une liste (ben oui : faut chercher longtemps ).
 
Bon, j'essaie de faire ça ce soir ; là, je travaille.

Au fait : si le Oui est passé d'vant tape dans tes mains...
 
... si le Oui est passé d'vant tape dans tes mains...
... si le Oui est passé d'vant, si le Oui est passé d'vant, si le Oui est passé d'vant tape dans tes mains
 
 
 
 
   

 
en fait, il y a plus de pays de l'OTAN qui n'ont pas envoyer de troupes que de pays qui y ont été.
 
Seule l'Angletaire y est allé massivement, la Pologne et l'Italie ont un contengent non négligeable. Les autres participant n'ont qu'un contingent symbolique.

 
symbolique ou non, l'envoi de contingent est un signe fort d'affiliation à cette opération.
liste bon exhaustive:
 
- Royaume-Uni
- Portugal
- Italie
- Espagne
- Bulgarie
- Pologne*
- Danemark*
- la République Tchèque
- la Hongrie *
 
*nouveaux membres de l'Europe
 
"Position contredite par l’appel de huit chefs d’Etats européens, initié par l’Espagne et signé par la Grande-Bretagne, l’Italie, le Danemark, le Portugal, la République Tchèque, la Pologne et la Hongrie mettant en cause l’orientation suivie par le couple franco-allemand. Un échec de l’Union européenne au moment même où, selon un sondage réalisé sur 15 000 personnes à travers l’Union européenne par EOS Gallup, les citoyens de l’UE se disent à 82 % opposés à ce que leur pays participe à une éventuelle guerre contre l’Irak menée sans mandat de l’ONU. Ils sont 75 % à exprimer le même sentiment dans les treize pays candidats à l’UE."

 
T'inquiète, on est que jeudi encore    
 

 
Un bel argument pour le NON ça    
 
Qui a dit que la France allait perdre de l'influence en votant NON ?    
 

 
Tant qu'il y aura Bush à la WH, on aura du mal à l'être, eux et nous    
 

 
On a fait quoi contre eux ? On leur ouvre notre espace aérien, on les a appuyé en 2001 après les attentats, on adore leur windauze et on est les premiers au monde à consommer du macdo    
 
Mais non. Si on ne suit pas les maîtres du monde ne serait ce qu'une seule fois, on est catalogués imédiatement comme les pires infidèles qui soit. Belle mentalité ça aussi    
 
 

 
L'OTAN n'est pas à la botte des US, nous sommes d'accord    
 
J'aimerais quand même bien savoir à quelles opérations l'OTAN a participé et dans lesquelles les USA n'avaient pas d'interêts directs (ou indirects)...
 
 
 

 
URGENT!! J-2semaines
Je met a disposition tous mes fichiers qui concernent la constitutions sur ces 2 sites:
 
http://ignoredby.free.fr/media/pol
http://eyeonly.free.fr/media/pol  
 
   
 
 

Ah si moi
 
J'ai plusieurs fois demandé à ce qu'on arrête d'utiliser ce terme à la place du terme libéral tout court qui est dans le cadre de nos discussions le terme approprié puisque personne ne prone l'ultra-libéralisme à part un ou deux débiles

Mimeo --> J'aimerais quand même bien savoir à quelles opérations l'OTAN a participé et dans lesquelles les USA n'avaient pas d'interêts directs (ou indirects)...  
 
L'ex Yougoslavie peut être ???

Par contre ultralibéral ça emmerde personne à part Ernestor.
 

Ouala, c'est mieux
 
Et je précise que je vote non hein
 
Cela dit, il a quand même pété les plombs ce Duhamel à nous parler de bolchévique