Reprise du message précédent :

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'était pas divisés, j'ai dit qu'il y avait une poussée à l'extrême gauche, en echo à ton explication du vote NON, où ils ne serait qu'un cas isolé en Europe. S'ils sont divisés c'est au niveau de la candidature, en France.
 
Donc sérieux, fait preuve d'honnêteté intellectuelle, tu t'es planté dans ton propos. Ca arrive.

 
Une poussée à l'extrême-gauche ...ah bon...tu as vu les scores des candidats d'extrême-gauche dans les sondages pour la présidentielle ? Ce ne sont que des sondages, mais ils sont extrêmement faibles !  
Honnêteté intellectuelle ? Tu es mal placé pour donner des leçons, tu as plutôt tendance à nous ressortir des discours pré-formatés sans tenir compte des réalités !  
Moi je vois qu'au PS, qui soi-disant avait voté NON au TCE a une ouiouiste comme candidate et que Fabius, leader des nonistes au PS, a fait un score faible lors du Congrès du PS. Conclusion ? C'est le vote nationaliste qui a repousser le TCE, les chiffres sont clairs ! Le Pen + De Villiers ça fait 20%, sans compter au moins la moitié de l'UMP ! Mais bon tu sais, à une autre époque, les communistes allemands ont bien essayé de plumer "la volaille social-fasciste" et se sont retrouvés avec qui tu sais ! La cécité intellectuelle d'une certaine gauche ne date pas d'aujourd'hui, et certains gauchistes préfereraient Le Pen au pouvoir pour provoquer une révolution ou en tout cas une remise en cause radicale du système par les masses !
Le mouvement anti-libéral français est archi-divisée et fait des scores très faibles, donc je ne vois pas la dynamique dans la gauche anti-libérale, plutôt des logiques partisanes et des égo surdimentionnés !

 
pour l'UMP, je ne suis pas sur ( il y a la tout de même tendance Dupontaignant&co - orth ?) mais dans le vote souverainiste, en plus de l'ext droite classique style Le Pen & co (Maigret, De Villier), on a aussi les sympathisant de Chasse Pèche Nature et Tradition ainsi que les chevènementistes. à eux 2, ça fait 10 % de l'électorat qui a voter en 2002.  
 
A savoir que cette année, le candidat du parti des travailleurs a un discours sur l'UE extrêmement proche de celui de l'ext droite: sortie de la France de l'Euro et de l'UE, rétablissement des frontières, sans pour autant définir d'union ou d'Europe des peuples ou sociale, comme c'est de coutume à l'ext gauche.  

 
Tout à fait ...sur l'Europe, il y a conjonction des extrêmes. Les uns redoutent que l'UE soit le cheval de Troie du capitalisme sauvage, les autres craignent la dissolution de l'identité française dans l'espace européen et voudraient rétablir le protectionnisme.

Mais arrêtez à la fin...
Vous changez de sujet ou d'étendue de façon non cohérente.
 
- Vous affirmez que le vote NON du TCE était du aux extrêmes. Celà est faux, lien à l'appui.
- Je ne vois où je sors des discours pré-formatés. Merci de donner des faits précis.
- Passer du résultat des urnes du TCE, au vote d'une motion PS dans un congrès, pour tenter de faire valoir un vote extrémiste est, au mieux risible, au pire très stupide.
Encore une fois, les dirigeants d'un parti sont une chose, ses militants une deuxième et les sympathisants une troisième. Votre tentative de faire passer le vote des militants PS anti-TCE pour une part de vote équivalente lors du référendum est une vaste farce. Sur HFR, on est pas tous des jambons de droite non plus...
- Raisonnement similaire pour le ticket De Villiers - Le Pen
- La page http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp#01 montre clairement que le NON est issue à 63% de la gauche parlementaire, ce qui invalide une fois de plus votre théorie des extrêmes.
- Concernant votre point Staline déguisé: vous savez, à une époque beaucoup plus proche, une certaine droite américaine soutenait des dictatures sanglantes en Amérique du Sud (Chili, Nicaragua, etc...). Et encore plus récemment, les américains ont foutu Bush au pouvoir. Ca n'a rien à voir avec le sujet, tout comme votre remarque d'ailleurs.
 
Si vous pouviez attendre vendredi pour troller, on pourrait s'amuser à plusieurs...

 
 
Donc c'est toi qui détient la vérité ...Que la gauche anti-libérale et que De Villiers, Le Pen, Pasqua, Chevènement ait rejeté le TCE, il faut l'oublier ...et évidemment, les militants du PS ont voté massivement le NON pour se rallier au Oui, quelques mois après ...de vrais girouettes !
Une question : De Villiers et Le Pen sont-ils pour cette UE là ?

Sans entrer dans votre débat (qui est assez pénible d'ailleurs avec les gens qui ont voté non: ça doit être dû au faible niveau scolaire comme le dit le lien ipsos): 63% des gens qui avaient voté pour la gauche parlementaire ont voté non, et non pas l'inverse. Qui plus est, des racistes ou des anti-plombiers polonais qui votent PS j'en connais, hein.  Ton sondage ne prouve rien. Rien.
 

Ces votes existent bien évidemment, mais pas dans les proportions que vous supposez.
Et quand bien même, ce sont d'autres raisons pour votez NON.
 
Les militants et sympathisants du PS ont massivement voté NON. Le vote pour un candidat du OUI n'est pas dans le même contexte, ni les même finalités. Et je pense personellement que le PS est loin d'avoir réglé son problème d'idéologies internes, il n'a pas tiré ses leçons de 2002 et il y a des divisions (tout comme à l'UMP d'ailleurs).
 
Pour ta question: de quelle UE tu parles ?

 
Les militants socialistes ont voté massivement NON pour voter OUI quelques mois après et soutenir le très ouiouiste Hollande ? Tu les prends pour des bénêts alors, voire des crétins ! Tu te rends compte ce que tu affirmes ?

C'est un sondage à la sorti des urnes, donc les plus justes qui soient.
Les 63%, ce sont bien des votants de la gauche parlementaire. Ca donne bien le poids dans le vote NON.
Moi j'ai un haut revenu et un haut diplome, et j'ai voté NON. Donc remballe ta feinte sur les racistes-anti-plombiers-polonais.
 
Au cas où tu ne saurais pas, les sondages c'est bien pour dégager des tendances... Sinon on aurait du 100% de partout. Alors arrête la mauvaise foi, stp...

 
Et bien on va voir combien fera Le Pen + De Villiers + Nihous et la gauche anti-libérale, au présidentielle ! Ca sera un vrai sondage, grandeur nature. Peut-être que tu seras moins péremptoire et présomptueux dans tes affirmations !

Oui et ?
Je ne pas un militants PS... Et un militant, quelqu'ils soient ça suit un minimum la discipline de son parti, par suivisme, par tactique ou stratégie.
 
Je pense que dans le cas précis, un vote autre que "la synthèse" aurait été un camouflet terrible et aurait fait explosé le parti. A un an et demi des présidentielles, le risque n'a pas été pris.

Ouille, tu donnes une mauvaise réputation aux diplômes là.
 
Regarde bien le tableau, les sommes horizontales (ça veut dire quand c'est plat) sont à 100 : 63% des socialistes ont voté non, 37% ont voté oui. Contrairement aux sommes de la colonne Oui ou de la colonne Non. Pareil pour la proximité syndicale.
 
Si tous les gens qui ont ton éducation ont voté comme toi, je comprend mieux le résultat.

 
Donc les socialistes sont des girouettes, votant selon l'humeur du temps ...Je crois que tu n'évalues pas bien ce que représente l'extrême-droite anti-européenne en France, tu vas avoir quelques surprises, au prochaine présidentielle ! Mais bon, si ça te fait plaisir de croire que le rejet de la TCE est du seulement au force anti-libérale de gauche, pourquoi pas ! La cécité intellectuelle ne mange pas de pain !  
Et puis comme tu as un haut diplôme et une bonne rénumération, tu t'en tapes un peu si la France sort affaibli de ce rejet !

Mais que changera le scrutin présidentiel au résultat du 29 mai 2005 ?
Quant à mon ton qui serait péremptoire et présomptueux, vous ne vous sentez pas un minimum concerné sur ce coup là, ne serait-ce que sur la forme de vos interventions ? Vous n'avez décidemment pas peur du ridicule...

Dis-moi ...tu n'aurais pas les chevilles qui enflent ? Monsieur a un gros diplôme et une belle rénumération, style bobo parisien qui donne des leçons à tout le monde et qui incarne la vérité sur terre ! Arrête ton char coco, et redescends sur terre ! On fera les comptes après la présidentielle et on verra bien où est la gauche anti-libérale ! Au vu de sa division intégrale, je crois qu'elle va se prendre une méchante veste ! Un peu honteux de faire croire aux gens qu'on va s'unir après le NON, pour se diviser encore plus par la suite ! C'est du grand n'importe quoi !

Toi, tu donnes une mauvaise réputation sur le niveau intellectuel des intervenants sur ce forum et de la rélève française...
 
Je pense que tu n'a pas compris ma remarque sur les 100%... (mais je n'en doutais point)
En gros, si on était sur du résultat, que tout les gens votaient pareillement, il ne servirait à rien de faire des sondages et on aurait des résulats de 100%, comme dans une dictature quoi.
C'est plus clair là ? Tes axones atteignent bien tes synapses ? Ca ne chauffe pas trop ?
 

 
Oh le bobo, arrête de prendre les gens pour des truffes ! Quand les sondages te servent, tu nous les ressers à tous les repas ...que penses-tu des sondages minables de la gauche anti-libérale pour la prochaine présidentielle ?

 
Allez, bonne nuit.    
 
Mais personne ne te reproche d'avoir voté non (enfin, pas moi en tout cas). On dit juste que les médias, les gouvernants, les prétendants à la présidentielle, les élus européens, bref tout le monde a interprété le vote non de la même façon: un "non à l'europe" plutôt qu'un non qui vise à avoir de meilleur institutions, une majorité qualifiée différente, ou un l'absence de toute référence néoliberale dans la partie 2/3.
Il n'y a bien qu'une minorité de nonistes de gauche qui s'obstinent à croire que leur non a été le non majoritaire.

Non mais c'est quoi ce trip encore ?
Vous êtes pas foutu de sortir des faits argumentés en cohérence avec des sources...
J'essaie de rester calme et d'argumenter posément.  
Vous persistez dans votre erreur malgré des contradictions évidentes...
Et c'est moi le bobo parisien ?
 
Après la mentalité PACA qui fait croire aux gens qu'ils ont inventé l'eau chaude... C'est bon je connais, j'ai donné pendant 23 ans...

Dans votre cas, y'en a même pas besoin...

Des faits argumentés je t'en sors depuis tout à l'heure, mais ça ne t'intéresse pas ! Tu monologues, t'écoutant parler dans ta boboïtude péremptoire ! Tes arguments sont les seuls dignes d'intérêts, que veux tu que je te dise ...retourne dans ta cellule ou ta section, au moins tu pourras prier avec des gens qui pensent comme toi !

Merci pour ta sollicitude...  
Je concluerais en disant que l'interprétation "non à l'Europe", c'est bien commode pour cette même UE qui ne veut pas se remettre en question. Clairement, c'est non à cette Europe dans sa stratosphère institutionelle.

Bah miroir quoi...

Je suis athée, cher ami ! Je te laisse à ton catéchisme marxiste-léniniste et à tes idoles !

J'en conviens (et suis athé également).
 
Vous êtes bien urbain, cher ami...
Je vous laisse, à mon tour, à vos rêves sarkozystes.

Et non mon cher Kf, je ne soutiens pas Sarko ...mais je sais que dans vos schémas binaires et manichéens, cela vous semblera étonnant ! Chez un croyant, la nuance n'existe pas, ou l'on est du côté des croyants, qui ménera au paradis terrestre,  ou l'on est infidèlement diabolique, voué au bûcher ou au goulag ! Votre boboïtude cocoïde, votre syncrétisme mi-rouge mi-dollars vous a ramolli le cerveau ! Je vous laisse à votre "doxa", n'oubliez de faire vos prières, ce soir ...

Tout aussi manichéens que les votres d'ailleurs. Ca fait longtemps que je ne crois plus, tout au plus au chaos vers lequel on tend. Ce soir, comme Dante je visite les différents cercles, je vous croiserais surement au détour des limbes, comme nos chers philosophes.
 
Bonne soirée tout de même.

 
J'ai voté oui et mes pires craintes semblent se concrétiser.
 
Pas mieux, le seul plan B qui existait était celui de la commission et des gouvernements, qui consistait à appliquer le TCE sans vote. Le parlement étant majoritairement d'accord avec ce traité, ainsi que les gouvernements, il y avait cette possibilité.
 
Je crois que je suis l'un des pires ouistes aigris ; j'aurais aimé qu'une directive désagréable passe en suivant les traités actuels, et qué l'on explique bien "Ah mais, mon bon monsieur ma bonne dame, on peut pas avec les traités actuels, mais avec si le TCE avait été accepté, des aménagements auraient été possibles".
 
Suis-je le seul dans ce cas ?  

Moi j'attends que l'UE file moins de ronds à nos chers paysans anti-européens (ce qui va arriver bientôt) ...ce jour là, je vais bien me marrer et nos agriculteurs auront, au moins, une bonne raison, d'envoyer chier l'UE !

Petit parallèle à propos de ce sujet.
 
La question agricole est assez compliquée. Certes cela parait anachronique de dépenser près de la moitié du budget de l'UE dans le secteur agricole alors que la recherche aurait besoin de davantage de soutien.
Mais le secteur agricole est un secteur stratégique. Stopper les subventions pourraient avoir comme conséquence l'effondrement du secteur agricole européen or que faire en cas de conflit armée si l'on est incapable de nourrir ses forces.  
L'exemple du Japon est plus parlant car l'Asie du Nord Est est une région potentiellement plus conflictuelle que l'Europe. Le Japon subventionne son riz et celui-ci lui revient au final 4 fois plus cher que le riz thaïlandais par exemple mais que deviendrait le Japon insulaire s'il se trouvait en conflit contre ses voisins, qui se trouveraient par la même occasion ses principaux fournisseurs de riz...
 
Cet argument n'est pas invoqué lors des négociations internationales de l'OMC par exemple mais il entre très clairement en ligne de compte.

Ok, mais c'est la France, 1er pays agricole d'Europe, qui bénéficie avant tout de l'argent de la PAC, donc les autres pays commencent à avoir un peu les boules devant l'attitude arrogante des gaulois ...De plus, les paysans français qui vivent sur la PAC depuis 20 ans crachent sur l'UE ...donc j'attends la fin de la PAC pour bien me marrer !

 
Les 10 nouveaux pays membres, notamment la Pologne, bénéficient également de la PAC. Un véritable "plan Marchall" a été mis en place pour redresser l'économie de ces ex-Républiques socialistes et la remise en état du secteur agricole est fondamentale. La PAC n'est pas amenée à disparaitre mais à évoluer, heureusement...
Comme tu l'as dit la France est le principal bénéficiaire, à l'origine pour permettre à l'Europe d'atteindre l'autosuffisance alimentaire, mais cet objectif est atteint depuis longtemps.  
 
Lors des négociations internationales, le lobby agricole met en avant, entre autres, le fait que leur activité permet de préserver et de protéger l'environnement or en France (et dans d'autres Etats certainement) il se produit l'effet inverse du fait de l'inadaptation de la PAC (ou des politiques publiquess) aux enjeux actuels. Il est vrai que les agriculteurs sont les mieux placés pour protéger l'environnement mais cette politique ne les y encourage et ne les y contraint pas. Néanmoins les choses bougent petit à petit du coté environnemental avec la Directive cadre dans le domaine de l'eau dont les objectifs ont été fixés à 2015. Pour la PAC je ne sais pas quelles sont les dernières échéances fixées pour sa révision.

En tout cas, la PAC sera révisée à la baisse, et le flot des subsides vers nos chers paysans vont se tarir ...Tant mieux !

  Ça mériterait que tu précises !  

 
La ligne classe contre classe ça ne te dit rien ? Jusqu'en 1934, le Komintern avait désigné l'ennemi, en Allemagne, le SPD réformiste ! Le KPD a lutté de toutes ses forces contre la République de Weimar et les socialistes, s'alliant indirectement avec  les Nazis ! Lorsque les nazis sont arrivés au pouvoir en allemagne, ils le devaient à la division de la gauche et à l'attitude suicidaire des communistes !

 
 
 
Completement d'accord. C'est quand meme un comble que l'UE soit obligée de financer des gens qui la combattent
 
A la place de la PAC, je ferais bien un systeme de retraite européen pour les personnes qui vont travailler hors de leur Etat d'origine au sein de l'UE.
Non seulement cela ferait progresser l'Europe en facilitant la mobilité territoriale des citoyens et en ameliorant une législation qui n'a rien de parfait à ce niveau mais en plus cela serait juste car cela offirait une protection sociale légitime à des gens qui en ont souvent besoin.

Ouais, la PAC c'est hasbeen !
Mangeons de la m.... tant qu'à faire...

Ah... j'en été resté à "Le parti fut interdit en 1933 suite à l'arrivée au pouvoir des nazis. Les communistes allemands (membres ou non du KPD) sont massivement internés dès 1933, dans des camps de concentration comme Dachau. Une activité sera maintenue dans certains camps (notamment Buchenwald), organisant la solidarité, et une résistance extrêmement difficile et dangereuse. Certains dirigeants ayant fui à temps organisent un KPD en exil."
Depuis que j'ai quitté les bancs de l'école l'histoire a changé ! Toi tu fais pas dans la "nuance" si j'ose dire...  
Moi je savais ça sous cette forme "La "semaine sanglante" du 6-13 janvier 1919 fut l’un des épisodes noirs du soulèvement de dizaines de milliers de soldats, marins et ouvriers, démarré en novembre 1918 suite à la défaite allemande, étendu à tout le pays et pacifié par le fer à l’été. En janvier, prenant prétexte de l’occupation de bâtiments publics à Berlin, le gouvernement social-démocrate (SPD), issu de l’abdication de l’empereur Guillaume II ordonne une brutale répression des révolutionnaires. 40.000 membres des corps francs, constitués de militaires démobilisés, se chargent d’écraser l’insurrection et reprennent progressivement la ville. La répression scellera la rupture entre sociaux-démocrates et communistes, matérialisée en 1933 par le triomphe du nazisme."  
Tu comprends mieux pourquoi mon interprétation est différente... et si on ajoute le double meurtre de Rosa Luxemburg et de Karl Liebknecht, le 15 janvier 1919, tu admettras qu'il est difficile au KPD de ne pas s'opposer au PDS.
 
Mais fort de cette leçon de l'histoire de la division de la gauche, toi tu es dans la ligne du vote utile, non ?  
Ben non mon gars, tant que le PS ne voudra pas d'une politique de gauche, il n'aura pas une majorité de voix de gauche... jusqu'à ne pas les obtenir dans un 2ème tour contre Le Pen (ou Sarko, kif kif)  

 
La réponse a ta première phrase est dans le 1er quote. Et ne crois pas que l'ensemble des agriculteurs soient contre la PAC au contraire j'aurais plutôt tendance à penser qu'ils font tout pour que le système actuel perdure.
Pour le reste je ne sais pas comment cela se passe pour les travailleurs européens expatriés au sein de l'UE, à mon avis ça doit être un beau bordel, chaque Etat doit avoir son système de retraite. Le droit social européen est clairement nécessaire pour harmoniser les législations nationales mais c'est assez atroce à lire comme droit, un peu comme le droit international privé (relations entre Etat et individu).

Super, un nouveau traité "simplifié" encore plus libéral que le précédent et possédent encore plus de failles.
Ils n'ont rien compris à la composante majeure du NON au référendum.    
http://today.reuters.fr/news/newsA [...] 070624.XML
Bon, pour pouvoir passer le traité au Parlement, il faut 2/3 de l'Assemblée car il modifie les institutions.
 
Selon mon calcul savant: (385 députés sur les 577 doivent le voter)
 
Vote pour: (341)
UMP : 311
NC: 20
Divers droite: 6
MODEM: 4
 
Vote contre: (236)
PS : 212
Communistes : 18
Verts : 4
MPF : 2
 
Ca me parait difficile de trouver une quarantaine de traitres parmi les vote contre.
Ce qu'il y a de bien aussi, c'est qu'aucune réforme sur les institutions unilatérale (UMP) est possible pendant cette législature avec le seul groupe PS qui dépasse 1/3 des députés.