Reprise du message précédent :

En quoi reconnaitre ces droits rendrait le texte plus touffu? Commençons par se débarasser des limites faites à la charte, ça clarifiera le texte considérablement

Bel exemple de manque d'humour  
 

Tu omets quand même une petite différence, la France ne comporte pas 25 nations.

 
"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"
 
c'est seulement comme ça que doit s'interpréter la confusion du TCE;
 
on veut un autre texte!!!
 
et on l'aura!!!

 
no comment
 

En quoi le fait qu'il yait 25 nations ferait qu'un texte de plusieurs centaines d'articles rédigé en seulement 18 mois ne puisse pas subir quelques modifications en moins de 10 ans?

le traité actuel a eté ecrit en 18mois.
en gros, les etats mettent plus de temps a le ratifier que de temps a l'ecrire, donc a mon avis ils ne sont pas tres pressés...

 
 
parceque les nations, on leur a demandé leur avis pendant les négociations du TCE?  

Ce qui prend du temps, ce sont justement les pinaillages incessants sur les points de détails.
 
De plus, la motivation pour renégocier n'est pas la même qu'avant. Perso quand je construis un chateau de cartes et qu'il s'effondre, ben je suis beaucoup moins motivé pour le reconstruire juste après. Et encore moins un chateau plus haut

Ce traité, tu es au courant qu'il n'est pas tombé du ciel? Notamment signé à l'unanimité par les dirigeants des 25

 
dirigeants = nations? tu es sur?

 
 
tu parles donc de dirigeants qui n'avaient pas reçu des peuples le mandat de faire une constitution

 
ta comparaison est tout simplement affligeante.
quand un peuple refuse un texte qui ne lui convient pas, ses représentants n'ont pas à nous faire un caca nerveux mais à renégocier un texte justement.

 
Ce que tu appelles pinaillages sont à mon sens des points essentiels et ne sauraient être traités à la légère. La réécriture de ce texte ne se fera pas par les mêmes personnes, ils ne seront pas déçus par l'effondrement de ton chateau de cartes. (cela-dit, la construction de chateau de cartes  a pour principe le défi de le construire suffisamment équilibré pour qu'il tienne le coup, c'est en voyant son chateau s'effondrer que l'on apprend à en construire un meilleur)

 
Skinny-boy = philosophe de PMU
 
Je sais, mais il est tard, on a tendance à pas trop se relire, mais je pense quand-même ce que j'ai écrit

 
Bien sûr que si.
 
On dirait vraiment que ce traité nous tombe sur la tête sans que personne n'ai rien demandé...

rien que pour contrer et briser la carriere de cet rriviste bourgeois de Fabius , privatiseur de EDF (c'est martine Aubry qui le dit) il faut absolument voter oui!!!
Chirac est plus a gauche qu ce bourge qui se dit de gauche mais qui se sert de la gauche pour assouvir sa soif de pouvoir (comme son maitre la mitte qui est quasiment d'extreme droite sur le fond!!!  

 
 
Je te rassure, ils n'ont pas fait une constitution

 
Tu sais que ces limitations visent à éviter que les juges européens n'imosent aux Etats membres des décisions contraires à leurs principes fondamentaux et à leurs traditions nationales ?
 
Il s'agit d'éviter qu'un juge européen ne piétine des choses comme la laïcité, les fruits légitimes d'héritages culturels spécifiques.
 
Tu es contre ?

 
Oui.

Attendez, je crée quelques pseudos pour enfoncer le clou du Non .

 
Mouais sauf qu'il vote non au TCE, c'est dommage j'aurais bien voté pour lui aux présidentielles moi aussi
 
Ca ressemble trop à une tentative de gagner des places pour pas cher, je suis trés déçu.

 
C'est minable ce genre de réflexion, un affront à la démocratie qui a pour seule conséquence de déresponsabiliser les gens encore un peu plus.

Mes 10 principales raisons de voter Oui :
 
 
 
1 – La paix dont nous jouissons depuis 60 ans, loin d’être une évidence, est inédite : avec constance, pendant des siècles, les pays d’Europe se sont livrés à des guerres terribles ; dans cette perspective, l’Union européenne reste le fruit de la volonté des Etats de construire une paix durable, fondée sur le renforcement de nos liens et sur le rapprochement de nos peuples autour de valeurs communes. Avec le TCE, nous affirmons solennellement ces valeurs, nous progressons dans le rapprochement, nous consolidons l’Europe.
 
2 – Le TCE donne à la grande Europe des 25 les règles dont elle a besoin pour fonctionner de manière efficace. Car tous les gouvernements européens en conviennent : les règles mises au point en 1957 pour le petit Marché commun des Six, et reprises depuis dans tous les traités successifs, sont désormais complètement inadaptées à la grande Europe politique.
 
3 – Le TCE transforme l’Europe commerciale et monétaire en une vraie Europe politique, fondée sur des valeurs de civilisation, et autour d’objectifs communs. Le marché et la monnaie y deviennent, non plus des buts, mais des instruments au service de la croissance et du plein emploi.
 
4 – Le TCE consacre la formule novatrice et féconde d’une communauté de nations, « unies dans leur diversité », qui conservent leur identité et leur indépendance tout en se donnant des règles de vie commune et la possibilité d’agir ensemble sur la scène internationale.
 
D’un côté, l’Union aura enfin les moyens d’agir vite et efficacement dans son champ de compétences. Mais, de l’autre, les Etats obtiennent des garanties qu’ils n’ont pas dans les traités actuels (y compris un droit inconditionnel de retrait de l’Union).
 
5 – Le TCE clarifie la répartition des compétences entre l’Union et les Etats membres, en confiant aux Parlements nationaux le contrôle du respect de cette répartition. Pour la première fois, ils auront les moyens d’empêcher tout débordement intempestif des interventions européennes.
 
6 – Le TCE nous donne une capacité d’action collective sur des sujets-clefs pour lesquels nous ne sommes plus assez efficaces au niveau national. Il fait de l’Europe le bon niveau pour répondre à la mondialisation.
 
Ainsi, l’Union sera pleinement compétente pour lutter contre le terrorisme, le grand banditisme international, pour protéger les frontières communes et définir une politique à l’égard de l’immigration.
 
Elle pourra siéger dans toutes les organisations ou négociations internationales relatives à son champ de compétences : elle jouera un rôle-clef dans toutes les relations extérieures excluant l’emploi de la force – commerce, finances, monnaie, transports, télécommunications, science, énergie, environnement, coopération et aide humanitaire.
 
Elle commencera à jouer un rôle plus efficace en politique étrangère et de défense, avec la nomination d’un Ministre des Affaires étrangères de l’Union, et la création d’une Agence européenne de la Défense.
 
7 – Le TCE offre aux citoyens la place qui doit être la leur : la première. Ce sont eux qui éliront les législateurs européens et le chef de l’exécutif européen. Ils pourront influencer dès l’origine de futures révisions de la Constitution, ou de nouvelles négociations d’élargissement de l’Union. Ils disposeront d’un droit de pétition collective, sur tous les sujets, un pouvoir inconnu à ce jour en France comme dans la plupart des pays européens.
 
8 – Le TCE permet de donner à l’Union des frontières stables, tout en rendant possibles d’éventuels élargissements futurs, au cas par cas, et seulement si les peuples européens le souhaitent – les Français ayant la garantie supplémentaire d’un référendum national en cas de tout nouvel élargissement.
 
9 – Dans les domaines où la France veut faire plus et plus vite, le TCE permet de commencer à agir avec ceux de nos partenaires qui y sont disposés sans attendre les autres : ce sont les « coopérations renforcées ».
 
Ainsi, les pays membres de l’euro pourront gérer leurs politiques économiques entre eux. En matière de politique étrangère, de défense, de contrôle aux frontières extérieures, de coopération judiciaire, d’harmonisation de la fiscalité, de politique sociale, nous pourrons prendre de nouvelles initiatives sans être bridés par la règle de l’unanimité.
 
10 – Enfin, ce texte est le couronnement de ce qu’on peut appeler la vision française de l’Europe, contre la vision anglo-saxonne, purement libre-échangiste, intergouvernementale et souverainiste. Jacques Chirac l’a souligné sans être contredit : « Cette Constitution a été voulue par la France, et elle a été très largement inspirée par elle ». Aucun autre pays n’a joué un rôle plus important dans sa conception et son élaboration. Et pourtant aucun autre texte n’aurait pu recueillir un consensus aussi large à travers toute l’Europe.
 
Au-delà du Traité constitutionnel européen, ce référendum est ainsi pour nous l’occasion d’affirmer notre volonté de participer pleinement à l’Union européenne et de lui donner les moyens dont nous avons besoin pour défendre nos valeurs, notre identité, nos intérêts et l’influence de la France à l’âge de la mondialisation.
 
Cette Constitution européenne est une condition nécessaire. Et nous savons aussi qu’elle n’est pas suffisante : tout dépendra de la volonté politique des dirigeants qui auront à s’en servir.
 
En outre, n’oublions pas que nous ne pouvons mobiliser l’Europe que dans les domaines où les décisions doivent être prises à l’échelle continentale. Sur des sujets tels que le chômage, l’illettrisme, l’insécurité, l’exclusion sociale, si nous continuons d’avoir des résultats très différents d’un pays à l’autre, c’est parce que nous avons des politiques différentes dans les domaines qui restent de compétence purement nationale.
 
N’attendons pas de l’Europe qu’elle fasse à notre place les efforts que nous refuserions de faire. Au contraire, c’est en revenant au premier rang dans tous les domaines que la France retrouvera son influence et sa capacité d’influence qui referont d’elle le premier inspirateur de l’aventure européenne.  
 
Pour une France forte au sein de l’Europe, pour une Europe forte sur la scène mondiale, et pour une meilleure défense de nos intérêts à tous, j’ai la conviction que nous avons besoin d’un Oui sincère à ce Traité constitutionnel européen.

La vérité est parfois minable .

 
 
Ben, ça, on va y avoir droit, si le Oui l'emporte, hein. "élections truquées propagande tralala"

La fraude électorale y en a toujours eu... et quand on voit ce que les plus grands partis politiques sont capables de faire (financements occultes, corruption et compagnie), et sont presque tous pour le Oui...

sus a fabius le technocrate bourgeois chef de file du non demago!!
  euh toine c'est un fp de fafa?  

 
Ah comme c'est chouette de choisir la pilule bleue Hephaïstos... la vie est tellement plus belle dans la matrice ...la "démocratie" bla bla bla... "l'axe du bien" bla bla bla.. j'ai entendu cela quelque part.  Le trucage des élections c'est déjà une réalité aux USA, depuis 2000 toutes les sondages sorties des urnes donnent des résultats inverses des résultats officiels.. qui sortent des machines à voter Diebold, société soutenant officiellement la parti de Bush.
 
Et devine ce qu'on répond à tous les Américains qui demandent des explications? "si vous discutez les résultats des élections, c'est que vous êtes contre la Démocratie" . Bref, ceux qui discutent ne sont pas loin d'être classés comme sympathisant d'Al-Quaeda.  
 
un site américain parmi d'autres
http://blatanttruth.org/election2004.php
 
 
249 autres sites sur le sujet (en anglais)
http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] cher&meta=
 
voici les résultats ("exit poll" = "sondage sortie des urnes" )
on voit clairement que
- en Illinois, Maine, Wisconsin, le vote est sur papier, les résultats officiels sont conformes aux sondages sorties des urnes,
- dasn les autres états où le vote est électronique, les résultats sont INVERSES de ceux des sondages sorties des urnes, ce qui n'est JAMAIS arrivé AVANT 2000 dans l'histoire des élections américaines
Il y deux conclusions possibles :
ou bien les sondages sorties des urnes ne se "trompent" QUE dans les états où l'on vote sur des machines.
ou bien les résultats ont été trafiqués grâce aux machines;
Je vous laisse conclure

 
Explique, pour la fraude électorale en France alors.
 
Le mieux qu'on puisse faire avec notre système de votes, c'est  
 
- D'avoir des bureaux dans lesquels tout le monde est d'accord pour tricher. Ca marche en Corse, quoi.
- De faire voter les morts. Ca laisse des traces pendant longtemps, et on ne peut pas le faire à trés grande échelle.
 
 
A ce propos, voila pourquoi jamais je n'accepterai un referendum élctronique avec des QCM et 50 questions traitées informatiquement. Je tiens à mes urnes en plexiglas et à mes bulletins en papier d'arbre!

 
Il est autrement plus facile de truquer les élections aux Etats-Unis qu'en France. Pour en être convaincu, je t'encourage à te porter volontaire en tant que scrutateur lors du dépouillement du 29 mai.
 
Ce que je dénonce, c'est le fait de faire croire aux gens que les élections sont truquées, ce qui implique qu'il ne sert à rien de voter (et, au passsage, que l'on a le soutien du peuple qui est bailloné par le gouvernement).

@hephaistos
 
Ce que je critique c'est l'argument "on est dans démocratie", donc il ne fait pas critiquer. C'est exactement le contraire qu'il faut préconiser, car seule la critique et le contrôle des citoyens permet de sauvegarder - un tant soit peu - la "démocratie".
 
Sinon je suis d'accord avec tes remarques, le trucage est plus difficile en France EN GENERAL. Mais cette élection là est particulière, car TOUS LES PARTIS POUR LE OUI détiennent 90% des mairies où les dépouillements seront effectués. Il suffirait d'une fraude assez faible, vu le sondages à 50-50, pour faire basculer le résultat en faveur du OUI.(les partisans du NON - au niveau des administrations - sont tous simplement trop peu nombreuxx pour truquer en sens inverse)

 
On est en démocratie, donc il ne faut pas accuser les élection de mentir.
Respecter la voix des urnes est fondamental pour une démocratie saine, même lorsqu'on est dans le camp des perdants, même si ce camp est constitué d'opposants au pouvoir en place.
 
Sinon, concernant le trucage, vous êtes quand même assez nombreux dans le camp du non pour poster au moins un surveillant dans chaque bureau de vote, ne viens pas me dire le contraire.
 
Et des scrutateurs, on en demande toujours, tu peux en faire partie!

 
 
  et je confirme.
 
Et pour avoir fait plusieurs dépouillages, je vois mal comment on pourrait les truquer, hein...
 
 
 
Mais bon... je me souviens d'un tract présidentiel d'arlette qui disait qu'elle se présente mais que jamais l'establishment en place ne la laissera accéder à la présidence blablabla...
 
C'est leur fond de commerce... Tous pourris sauf moi.

 
La lepénisation des esprits, le poujadisme, le discours "tous pourris", on est en plein dedans

Pas du tout. Ca veut juste dire qu'il faudra au moins 52% de non pour qu'officiellement il en sorte plus de 50. Il faut au contraire se mobiliser d'autant plus pour le non .

 
Mouarf...  Y a des articles plein le canard enchaîné sur les méthodes de truandage des scrutin, faut un peu se réveiller .

Et paf un point godwin ou équivalent .

 
 
Pas au niveau des bureaux de vote en tout cas.
 
A moins que tout le bureau soit d'accord... comme l'a dit hepaestos.

 
Rien à voir.

 
Procurations sur des morts ça le fait très bien .

Oui en effet, rien à voir avec la lepénisation des esprits .

Laisse bet', c'est [Toine]