Reprise du message précédent :

Il a écghappé au complexe de supérorité des énarques, ca aide

J'ai des amis qui étaient des grand défensseurs du non qui vont maintenant voter OUI.
Et ce grave à l'intervention d'un prof de droit qui fait une bonne synthese du traité.
Privilégier la pédagogie c'est le meilleur moyen de lutter contre les fantasmes !

 
Pour moi c'est le meilleur avocat du non.

moi c'est un peu le contraire mais c'est grâce à notre président que j'ai changé d'avis

Chirac a certainement plus de pouvoir qu'il ne croit , finalement

 
il est un peu démago, évite les pièges, évite un peu les bonnes questions, mais globalement son charisme passe bien !

 
C'est lui qui veut rester discret :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=294243
Là on lui donne la parole. Il est resté pendant un long moment aux USA dernièrement, donc difficile pour lui d'intervenir à la télévision.

Le pauvre Fabius il était au USA pour plaider devant les étudiant européen (étudiants aux US) sa cause.
Lisez les articles qui traitent de cet épisode mais ya quelque chose qui me dit qu'il est pas prêt de retenter la même aventure.

 
Il tronque les articles quand il l'est lit. S'il était si sûr d'avoir raison, il n'aurait pas besoin de recourir à de telle pratique. Il est malhonnête. Sinon, il est vrai qu'il souligne des problèmes justes, mais il n'a aucune solution à apporter.

 
Le fond, c'est la portée juridique. La forme, c'est la portée symbolique dans le coeur des européens (mais si, ils ont un coeur).
en l'occurence, c'est une question de forme, vu que concernant le fond, il n'y a pas d'ambiguité : c'est un vulgaire traité.

 
Il vaudrait mieux qu'il repasse de l'autre côté de l'Atlantique, ça serait plus crédible comme initiative en faveur du Non

J'attend aussi des partisans du non qui on un combat politique pour arriver aux responsabilitées, d'aller vers les partenaires Européen et leur expliquer le sens de leur non qui n'est pas du tout compris (par la gauche européenne en tout cas).
Ils ne le feront pas car à l'instar de Fabius ils se feront addresser les arguments des avocats du OUI, qui lui est international.

Ah ben quand même !

 
Moi même partisan du non, je suis entièrement d'accord avec toi sur le devoir des responsables du NON de se manifester plus clairement, mais il y a tellement de différents NON, et tellement de composantes de l'opposition à ce traité!
Par contre, je ne crois pas que le OUI soit plus international que le NON, d'ailleurs on verra que plusieurs autres pays voteront NON, à commencer par la Grande-Bretagne.
Par essence, le mouvement du OUI se fait d'une même voix puisqu'il s'agit d'une adhésion à une même idéologie. A l'opposé, le rejet peut se faire de tant de façons différentes qu'il est naturel et sain de retrouver de nombreux camps du NON dans le débat sur le TCE.
Quand'à Fabius, tu aurais du l'entendre sur France Inter aujourd'hui dans le 13-14, il a été brillant.

 
Pour les élections Anglaise yavait le candidat de la gauche anglaise (plus à gauche que Blair) qui disait qu'il esperait que les Francais accepterai le traité sinon c'était sur qu'il serait rejetté par les conservateurs.
L'Analyse de Fabius est intéressante mais comme l'a rappellé Robert Badinter elle comporte une erreur d'apréciation sur la possibilité de négocier. Une grande partie de la gauche européenne ne voudra surement pas aller plus loin que le traité (Angleterre, pays de l'Est..) et je ne parle même pas des libéraux qui n'existent pas en france mais dans beaucoup d'autres pays européen qui sont parfois une force très importante.

 
Moi je pense qu'il est très intelligent et quand il s'exprimme publiquement je ne vois que deux solutions :
 
ou bien il croit que les téléspectateurs sont tous idiots et incapable de se faire une opinion ailleurs qu'à la télévision, donc on organise une propagande nationale dans les médias avec un manque d'objectivité flagrante, même dans le nouvelobs habituellement plutôt objectif et sans parler du temps de parole général
 
ou bien il ne s'adresse qu'aux idiots en sachant que les autres comprennent qu'il est là uniquement pour sa propagande et faire bonne figure au près de ses amis politiques

SI le nouvel obs prend position pour le OUI c'est révélateur.
C'est un vrai journal de gauche, et si ils disent OUI c'est bien parce que la gauche européenne dit OUI et la gauche francaise doit aussi dire OUI.

 
Bon là je vais schématiser un max et me faire un gros tas de nouveaux copains, mais l'idée globale que je me fait de lui et de la classe politique en général est :
 
Des pro très carrieristes surtout maitres en réthorique et pour la gestion, la mise en pratique, il y a les cabinets ministériels et les administration. Pour ce qui est du soit disant 'BIEN COMMUN', mort et enterré depuis bien longtemps

En attendant, je ne sais pas si vous avez remarqué. Mais pour sarko il s'est passé ce que j'avais prévu. Le Oui est repassé en tête et hop, on revoit sarko partout en militant du oui... c'est vraiment un pur opportuniste, aucune idée, pret à tout pour le pouvoir, incapable d'assumer ses quelques choix.

 
Si tu pensse que c'est les extremes qui portent le "bien commun" ca nous fait un point de désacord.
Il suffit pas de faire ce constat, encore faut-il proposer ^soit même une alternative en essayent de corriger ce qu'on n'aime pas chez les autres, et ce chancun à son niveau. Tu t'es deja présenté à une élection ?

 
+1, j'ai l'impression de voir le miroir de Fabius. Quand le oui mène, on voit Sarkozy et pas Fabius. Quand le non mène, c'est l'inverse. Dans la moindre de leur parole, on ressent toujours les ambitions pour 2007, ils n'ont aucun objectif pour la France à part devenir président.
 
Vous imaginez le cauchemar si on a ces deux là au deuxième tour ?  

Arg, obligé de voter blanc pour la 1er fois de ma vie ....

 
Peut-être que la renégociation sera difficle, mais lorsqu'on a des idéaux, il est normal qu'on se batte pour les défendre. Pour moi, voter NON sera ma façon de défendre mes idéaux. je ne prétends pas pouvoir les imposer à l'Europe, mais lorsqu'une constitution est rédigée par 19 Gouvernements libéraux sur 25 et qu'ils inscrivent la politique économique future dans le texte en empêchant toute possibilité d'alternance politique, il est de mon devoir de citoyen de m'y opposer (si tant est que je ne soit pas d'accord avec cette vision libérale de l'économie), et c'est que Fabius fait courageusement, au risque de se voir marginaliser au sein d'un parti qu'il a servi de longues années. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, mais trop de gens réduisent ses arguments en prétendant qu'il ne sert que ses ambitions; il a le droit d'avoir des convictions et de les défendre.  
 
La renégociation est indispensable, le TCE fixe des politiques qui ne doivent pas y être inscrites (car elles ne pourront plus être modifiées), ces politiques économiques doivent suivre les courants d'alternance politique de l'Europe et changer au gré des législatures.  
 
Déja, en 1793, on avait compris que l'on avait pas le droit d'imposer sa politques aux générations futures:
 
Constitution de l'an I, Article 28.  
Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.
 
Relire les anciennes constitutions nous permet de voir à quel point les principes de la démocratie s'effritent.  
 
Petit exemple:
 
Constitution de 1791, titre premier, disposition fondamentales garanties par la constitution:
 
"Le pouvoir législatif ne pourra faire aucunes lois qui portent atteinte et mettent obstacle à l'exercice des droits naturels et civils consignés dans le présent titre, et garantis par la Constitution "
 
 
Traité établissant une constitution pour l'Europe, article II.112.2:
 
"Les droits reconnus par la présente Charte, qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies."
 
 
Des limites à la charte des droits fondamentaux ??!?? pourquoi les appeler fondamentaux alors?
 
Plus d'infos:
 
http://mjp.univ-perp.fr/france/france.htm
http://www.autreeurope.com
 
 

 
Sarko, un homme de convictions,      celles des autres quand elles marchent    
 
 

Si le non l'emporte Cohn-Bendit a dit que peut être il se ferait naturaliser francais pour porter un vrai projet européen pour la présidentielle.
Mais ca résoudrai pas le problème du 2eme tour.

 
Tu penses ce que tu dis?

 
J'vois pas le rapport, j'ai pas choisi ce boulot justement, et je suis en droit d'attendre que ceux qui l'on choisi soient un peu convaincus, et pas soucieux uniquement de leur réussite perso.
Ou alors ils arretent de nous bassiner avec 'l'intéret general'

 
Comment peux-tu juger si un politique agit par conviction ou par ambition?
Moi je n'y arrive pas.
Je ne supporte pas Sarko, mais je ne suis pas sur que tout ce qu'il fait soit forcément uniquement par ambition, ce serait trop facile! A chaque fois qu'un homme politique fait ou dit quelque chose qui me déplait, je n'ai qu'à me dire qu'il le fait par ambition uniquement et je n'aurais pas à écouter ses arguments puisque je l'ai déja condamné!
C'est exactement ce qui se passe avec Fabius: pour démonter ses arguments, on attaque la personne en l'accusant d'ambitions, mais comment être sûr qu'il n'agit pas par conviction?
Sois un peu moins hâtif dans tes jugements.

 
Je ne suis pas trop d'accord avec toi. On peut quand même se rendre compte un minimum de l'attitude des gens. Par exemple, au ps, il est quand même pas trop dur de se rendre compte que le comabt de melanchon pour le non est un combat de conviction. Pour Fabius, il est assez évident que c'est opportuniste, il était pour maastricht, il est plutot pour une politique libérale au sein du PS... bref son choix du non est opportuniste pour prendre la tête du parti en cas de victoire du non. De plus, il assure ses arrières en ne menant pas de vrai campagne pour le non.
 
Pour Sarko, c'est plutot un homme d'action et un communiquant qu'un homme d'idée. Il choisit toujours les idées plus plus populaires pour se rendre lui même populaire.

 
Je te parle d'en faire un métier mais de consacrer de ton temps au autre comme être élu à un poste de responsabilité à la fac, être dans une assos etc..  
Critiquer c'est facile mais quand on doit prendre les responsabilités on découvre que c'est pas du tout ce qu'on pensait de l'extérieur.

 
D'abord on a qlq indices :
 
Les vestes qui se retournent : Fabius proto
 
Les affaires qui mouillent toutes les formations confondues et les non lieux consensuels
 
Les parlementaires qui sèchent plus l'assemblée que mon fils ses cours
 
Le grand maitre de la mystification que fut FM devrait nous rester en mémoire

 
Je trouve tout de même que tu juge de manière un peu rapide. La politique libérale qu'il menait à la fin des années 80 était libérale comparée au PS del'époque. Au contraire, lui n'a pas changé, le PS s'est libéralisé de manière tellement prononcée que Fabius est devenu conservateur relativement au parti. Je ne vois pas de dialectique entre le fait d'être pour Maastricht et celui d'être contre le TCE. Quand à la campagne, Fabius n'est pas invité sur les plateaux de la campagne, car c'est le vrai leader naturel du NON pro-européen, qu'il en a le charisme et la pertinence de ses arguments dérange la pensée unique médiatique qui étouffe le NON de tout son pouvoir (cf rapport du CSA sur le déséquilibre des temps d'antennes).

Savez si il est mention du monopole d'état de la FDJ dans la constitution ?
Si elle est passe, la FDJ sera illégale et les paris sportifs libéralisés en France ?
 

 
Prems j'ai rien à faire aux responsabilité d'une fac,  
Deuz j'ai fait parti du commité directeur d'un club sportif, et meme à ce niveau, le bien commun fait vite long feu.
Troiz assiste à un conseil municipal dans ta ville et tu seras vite éclairé
 
Alors aux niveaux les plus élevés, je ne suis plus sceptique, je suis athé

 
  j'ai hâte de voir ça    

 
Pour la partie economique, le TCE reprend essentiellement ce qu'il y a dans maastricht. Donc il y a quand même un problème à avoir été pour maastricht et être contre le TCE. (90% des arguments du non concerne la partie économique)
 
Quand à dire que Fabius représente l'aile "conservatrice" (tu voulais certainement dire, gauche... le conservatisme n'existe pas dans les partis de gauche, belle connaissance de la politique!) du PS, c'est a mourrir de rire.  
 
Pour fabius, si on le voit peu dans les médias, c'est certainement son choix et pas celui de médias. On a beaucoup vu Melanchon et Emanuelli. Fabius n'a rien d'un leaer du non. Remarque, il n'a rien d'un leader tout court.

 
ça c'est le gros paquebot qu'on nous sort depuis 81 : la grande différence entre les promesses et la réalité des affaires ;  
 
Si c'est pas de la réthorique tendance démago...
 
Je ne marche plus                            J'étais mittérandiste en 81, j'en ai bouffé des couleuvres oportunistes.

Le Nouvel Obs c'est un journal plutôt UDF Par contre, Val de Charlie Hebdo prend position pour le OUI, on ne saurait l'accuser d'être un mec mou

 
Déjà pour le fun, une bonne primaire chez les um pets
et une chez les ps chopathes  
 
Devraient pas mal chauffer les barbecues

 
D'accord avec toi. J'avais bien aimé le ps version schtroumph que les guignols avaient fait.

 
Et moi j'ai adoré comment ils ont cassé SUPERMENTEUR