Reprise du message précédent :

 
 
à moins que ce soit surtout un putain d'arriviste sans aucune morale avec la casserole de sang pourri qu'il traine

 
Le problème du OUI c'est que nous avons affaire à un bloc politique qui nous demande de nous résigner  

 
 
 
ou d'être réaliste

 
  j'y vois au contraire un choc salutaire pour l'avenir Européen en cas de non.

 
 
si l'impasse est le salut pour toi, oui ça se tient
dans le contraire, je t'invite à lire les déclarations de Vaclav Klaus, du président polonais, des britanniques, des slovènes ... juste histoire de bien cerner ce que cela implique dans le cas d'éventuelles renégociations : l'inverse de ce que tu recherches

 
Pourquoi je ne considère pas le Non comme une impasse:
 
* Parce que la voix de la France est primordiale au sein de l'Union Européenne, et un refus sera OBLIGATOIREMENT écouté par tous les partenaires Européens
* Que ce projet de constitution Européenne est trop rigide, et qu'il consacre une politique économique (partie III) que je ne puis cautionner et qui du fait du système de révision sera quasiment impossible à modifier
* Parce qu'un plan B est déjà en route à Bruxelles (seuls de profonds naïfs pourraient penser le contraire), un article du Figaro y ayant déjà fait allusion. Maintenant quant à savoir si ce plan B correspondra aux motifs de rejet du peuple Français c'est une autre histoire...
* Que M. Frattini (Commissaire Européen à la justice) a évoqué la nécessité en cas de Non de rouvrir le débat Européen en prenant en compte les desiderata Français
 
Voici pourquoi mon Non est empreint de sérénité. A tous ceux qui hésitent donc à voter, je les enjoins à glisser le Non dans l'urne: "n'ayez pas peur!"

Bové qui croit qu'en moins de 2 ans on arrivera à un nouveau compromis    

 
Là je ne peux pas être d'accord. Ceux qui ont participé à l'écriture de ce traité étaient des élus. Ils n'ont pas été élu explicitement pour cette tâche, mais ils représentaient tous les bords politiques, et ils ont écrit le texte en concertation avec les politiques de toute l'union.
L'écriture était publique, des annonces ont été faites régulièrement, n'importe lequel de nos députés pouvaient participer ou protester, faire entendre sa voix ... Le tord, en ce qui concerne le manque de participation extérieure à cette convention, est imputable à nos élus justement, qui n'ont pas daigné porter l'attention nécessaire à un sujet aussi important. Quand au fait que l'on ne nous est pas demandé notre avis : je suis désolé mais on ne va tout de même pas nous demander notre avis à chaque fois que l'Europe veut faire un pas. On a élu des gens pour ça, ils font leur travail, ils assument, et nous on peut toujours sanctionner à l'élection suivant si nous n'avons pas été convaincus par la prestation des personnes pour qui on a voté.

quel qu'en soit le résultat, au moins ce réferendum a permis aux français de comprendre que l'europe "ça sert pas à rien"

 
Désolé, mais les rédacteurs de cette constitution n'étaient pas tous des élus, nommés par la commission, elle-même nommée par les gouvernements, eux-mêmes désignés par le président de la république, on est loin d'une assemblée constituante élue au suffrage universelle. Dans une démocratie, la rédaction d'une constitution se fait sur mandat du peuple souverain. Je répète donc que la Convention de Mr Giscard n'avait pas la légitimité nécessaire.

 
   
 
Je peux me tromper, mais il me semble que la Constitution Française n'a pas été rédigée par l'assemblée constituante que tu appelles de tes vœux.
 
D'autre part, le TCE n'a pas été rédigé en catimini, hein.
 
Edit :
 
D'autres part : quand tu votes pour une assemblée constituante, tu ne seras pas - à mon sens - consulter ensuite sur la Constitution qui en ressortira. Ou alors, une assemblée se réunit, et propose une constitution, à toi de dire Oui ou Non.
 
En clair : soit tu votes pour une assemblée constituante, soit tu votes pour une Constitution.
 
Si toi tu décides de voter Non parce que tu n'approuves pas l'assemblée qui a rédigé le TCE, tu votes à coté, puisqu'en fait tu votes pour l'assemblée constitante, et non pas pour le TCE. Faut pas voir à tout mélanger, hein.

 
 
Premièrement, les membres de la commission sont nommés par des personnes nommées (gouvernements) par une personne élue (président) ce qui donne une grande distance par rapport à la souveraineté populaire.
Deuxièmement, il n'y a aucune transparence sur la façon dont les représentants directs du peuples (membres des parlements nationaux et européens) ont été choisis pour accomplir cette tâche de rédaction.
Troisièmement, la constitution de 1958 a été rédigée dans des circonstances exceptionnelles (guerre d'Algérie, évènements du 13 mai) qui exigeaient une réponse rapide.
Enfin, le mandat pour rédiger une constitution en 1958, accordé au Général De Gaulle par la loi Constitutionnelle du 3 juin 1958, lui a été accordé par les représentants directs du peuple(assemblée), et eux seuls!
 
La Convention Giscard, même si elle comptait un certain nombre d'élus du peuple, n'a reçu son mandat que d'un Conseil nommé par des gouvernements nommés.
Relis les précédentes constitutions et les lois qui ont permi leur rédaction, tu comprendras.
 
Pour te documenter:
 
http://www.autreeurope.com
http://mjp.univ-perp.fr/france/france.htm#doc
 
Edit: Quand à ton argument qui voudrait que l'on vote soit pour une assemblée constituante, soit pour une constitution, l'histoire a prouvé le contraire. Pour ne citer qu'un exemple, voici le déroulement dela rédaction de la constitution de 1946:
 
Référendum  21 octobre 1945  
Objet :1re question : « Voulez-vous que l'assemblée élue ce jour soit constituante ? »
 
Référendum: le 5 mai 1946.  
Objet : Approbation du projet de constitution voté le 19 avril 1946 par l'Assemblée constituante.  (non à 52%)
 
Référendum : 13 octobre 1946  
Objet : approbation du projet de Constitution (oui à 53%)
 
Au passage, pour ceux qui prétendent que rédiger un nouveau projet de constitution prendrait plusieurs années, il a fallu moins de 6 mois après le refus du 5 mai 46 pour en rédiger une nouvelle.
 
 
 
 
 
 
 

 
ok sur le fond avec toi, mais ca dépend laquelle.  
Ont été rédigées par des assemblées constituantes, élues pour cela ou assimilé:
La monarchie constitutionelle de 1791 (même si les membres des états généraux qui se sont érigés en assemblée constituante n'avaient pas eu ce mandat lors de leur élection... )
la constitution de 1793 (jamais mise en service),  
la seconde république (1848),  
le second empire (1851) (referendum pour confier le pouvoir constituant à napoléon qui allait devenir III. Bon, là c'est tiré par les cheveux, mais juridiquement, ca marche )
la troisième république (c'est discutable: les lois de 1873 sur l'organisation des pouvoirs, qui allait fonder la troisième république ( lois de transition destinées à attendre, selon la formule, que "dieu ouvre les yeux au comte de chambord ou qu'il les lui ferme à jamais": il refusait de monter sur le trone tant que le drapeau francais ne redevenait pas le drapeau blanc de la royauté) ont été votées par une assemblée élue suite au renversement de napoléon III, mais n'ayant pas le mandat explicite d'écrire une nouvelle constitution. Juste de faire fonctionner le pays en ces temps troubles)  
4ème république (1946). On peut noter que deux referendum furent nécessaires.
 
 
N'ont pas été rédigées par assemblées constituantes, élues pour cela ou assimilé:
 
Constitution de 1795 (la convention en place l'élabora et la soumis au referendum),  
Les différentes constitutions de bonaparte puis de Napoléon, toujours élaborée par les gens au pouvoir et parfois soumise au referendum,  
Les deux chartes de 1814 et 1830 rétablissant la monarchie constitutionnelle, élaborées par des royalistes puis mises en pratique sans referendum
régime de Vichy: remise des pouvoirs pour élaborer une nouvelle constitution à Pétain par l'assemblée nationale: sous couvert d'une "révision constitutionelle", l'assemblée donne à pétain un pouvoir qu'elle ne pouvait en théorie déléguer.
Constitution de 1958: modification de la procédure de révision de la constitution de 1946 et dans la foulée attribution au gouvernement des pouvoirs législatifs nécessaire pour réviser la constitution (comprendre: en élaborer une nouvelle) en respectant certains principes fixés par le parlement. Là encore, procédé discutable. Approbation par referendum.
 
 
ca sert pas à grand chose mais ca m'a amusé de le faire

C'est qui les "valables" ? Emmanuelli? Besancenot? erf
Fabius??  

 
C'est pas tout le temps mais là je suis d'accord avec Jean-Marie Collombani (sauf quand il parle d'"homme de cette qualité", moi je me souviens du sang contaminé et j'ai toujours pas digéré)

En voulant la propulser, il a plus ou moins sabordé sa carrière.

Par exemple .  

 
ouais non, pas fabius quand même

 
Mais tu les enchaînes toi les contrevérités
 
D'abord, les débats étaient PUBLICS et TRANSPARENTS. Les citoyens pouvaient y participer (et ils l'ont fait) mais tu pensais probablement à autre chose à ce moment là. Maintenant tu viens et tu exiges que l'on reprenne tout de zéro en raison de ton inconséquence
 
Ensuite, la Convention de Giscard avait toute légitimité pour rédiger un traité, et accessoirement était constituéé en majorité d'élus directs des peuples. Donc miel.
 
Pour finir, tu ferais bien de relire l'histoire de la IVè et de la Vè constitutions parce que là c'est un modèle de transparence

On laisse bien parler le pen.

 
je conteste pas son droit de parler mais le fait qu'ils soit classé valable
le socialiste de droite qui se met à se préoccuper du manque de social du TCE alors qu'il avait rien dit pour nice, je me gausse    
lui pour le coup, c'est vraiment juste par intérêt personnel, il a fait le pari du non pour espérer récupérer le PS à lui tout seul, mais au fond, il s'en branle, comme d'hab

 
En même temps des PS à gauche, il n'y en plus beaucoup en Europe, c'est peut être ca le problème, por moi Blair le socialiste Anglais et Sarkozy de la droite française ont plus ou moins le même programme alors que le PS n'a plus aucun programme, aucune valeur, si ils continuent ils vont finir en partie utopiste comme les communistes.

C'est en train de se produire. D'ailleurs je pense que après ce qui est en train de se passer au TCE, ils vont se prendre une méga rouste.

Fabius à sa grande epoque... Avec son ton tout pédant : "Mais monsieur, savez-vous à qui vous parlez ? Vous parlez au Premier Ministre de la France !".  

 
On a dit "valable".

 
Moi j´en vois aucun...      

 
Tu ne lis pas mes posts avant de répondre? J'explique que les membres de la convention étaient effectivement des élus pour la majorité d'entre eux. Par contre ils n'avaient pas été élus pour un mandat constituant, c'est ça qui me choque!
 
Puisque tu cites les républiques précédentes, la IV République a été fondée par une assemblée constituante élue au suffrage universel direct et son mandat constituant lui a été confié par le peuple souverain. Je veux bien que la Vè constitution n'ai pas reçu la légitimité directe du peuple (la France était en situation de guerre civile), mais la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, qui accordait la charge de la rédaction d'une constitution au Général DeGaulle, a été votée par les représentants directs du peuple (assemblée). C'est, il me semble, bien plus démocratique que le processus ayant mené à la désignation de la Convention Giscard.
 
Petit historique des constitutions françaises, pour te rafraichir la mémoire:
http://mjp.univ-perp.fr/france/france.htm#doc

T'es gentil mais vu comme tu es infoutu de comprendre qu'il s'agit d'un traité qui lie plusieurs états, que les députés ont TOUTE légitimité pour le négocier, et vu comme tu idéalises les constitutions en te contentant de lire les textes sans vouloir ouvrir un bouquin d'histoire pour voir les condition de la rédaction, je crois que tu n'as pas besoin de me "rafraîchir" la mémoire.  
 
Ta manière de dénigrer les élus me sidère.

blair en angleterre est un socialiste liberal et le modele anglais fait loucher d'envie les socialistes francais meme si blair est beaucoup plus liberal que chirac ou raffarin!
mais i va remporter les elections sur sa politique economique!! les britanniques se sont enrichis et le chomage est tres faible!
seulement on peut virer facilement quelqu'un et la protection sociale est mediocre

Hop voté

 
Bah moi ça me fait pas rèver !

 
S'il s'agit simplement d'un traité, pourquoi doit-il être soumis au vote du peuple? D'autre part, je ne me rappelle pas que nos députés aient été consultés, ensuite, je ne dénigre pas nos élus, pour lesquels j'ai le plus grand respect, je demande simplement qu'ils s'en tiennent aux mandats pour lesquels ils ont été élus, ça s'appelle une Démocratie!
 
S'il y a des passages de ton livre d'histoire qui remettent en cause les conditions de rédactions des précédentes constitutions, je serais ravi que tu m'en procure qq morceaux choisis. J'ai la politesse de te fournir mes sources, fais-en autant!

Ouais, et malgré le presque plein emploi officiel, y a 3 fois plus de pauvres en UK qu'en France. Super!

Bah un traité peut être ratifié par la voir référendaire, je crois pas que ce soit nouveau.  
 

Heu tes sources c'est le texte des Constitutions, et tu dis du coup que ça suffit à affirmer qu'elles ont été rédigées dans de bonnes conditions... Les bouquins qui relatent la manière dont ça s'est passé expriment bien le compromis entre légitimistes et démocrates pour la IIIème, c'est dans n'importe quel livre un peu détaillé. Idem, trouve moi quand les citoyens ont été conviés à discuter le texte de la IVème

si seulement le taux de participation du scrutin pouvait être aussi élévé que le sondage ici...

 
Tu as complètement raison, un traité peut être voté par voie référendaire (Maastricht). Celui ci nous est présenté comme établissant une constitution pour l'Europe et nos politiques ont jugé que sa forme étant si proche d'une Constitution que cela méritait un référendum.
 
D'abord je te demande des citations, par de vagues souvenir de tes cours d'histoire, ensuite, je n'ai jamais cité la IIIè comme modèle démocratique, notre président en forme de souverain est un héritage de cette constitution issue en effet d'un compromis entre royalistes et démocrates. Ensuite, la IV a été rédigée sans que les débats soient publics, mais par une assemblée constituante, désignée comme telle au suffrage universel direct (voilà quaand les citoyens ont été conviés à discuter le texte de la IVè)! Ensuite, les citoyens ont eu le pouvoir de voter NON au référendum du 5 mai 1946, sans avoir été menacé du chaos qui nous est promis par Mr Chirac, pour qu'un texte acceptable par le peuple soit voté en Octobre 1946.
 
Encore une fois, je t'encourage à consulter ce site:
http://mjp.univ-perp.fr/france/ref.htm
et celui-là (créé par une agrégée d'Histoire)
http://www.autreeurope.com

 
Mais t'as pas fini de spammer avec ton site de merde toi !?!
 
Les arguments que tu exposes ont été discuté sur 400 pages dans le topic dédié, alors fais un effort, lis en 100 au hasard, tu devrais trouver ton bonheur, et arrête de nous pomper!

Nos dirigeants, c'est surtout Chirac qui a voulu transformer le vote en un plébiscite pour lui, hein, c'est pas parce que c'est proposé au referendum que c'est plus une Constitution qu'un traité
 
Le texte de la IVème n'a PAS été discuté par les citoyens, il leur a été proposé pour acceptation en bloc, exactement comme celui-ci. Donc maintenant tu peux arrêter de dénigrer le TCE comme tu le fais, et parler du texte : le TCE n'a pas à être rédigé par une constituante puisque ce n'est pas une constitution, et la procédure de ratification est la même que pour la Constitution de la IV. La discussion était même plus transparente, donc voilà quoi.

 
Tu le fais exprés?
 
Quinquennat? Maastricht?

 
Premièrement, la loi sur le Quinquennat n'est pas un traité, mais une modification de la Constitution!
Deuxièmement, Le traité de Maastricht comptait des engagements pour l'avenir de la France, et Mr Mitterand a jugé quele peuple français avait le droit de s'exprimer sur ce sujet, il n'en avait pas l'obligation.

Je te rappelle que ta question initiale était "S'il s'agit simplement d'un traité, pourquoi doit-il être soumis au vote du peuple?". Je laisse chacun juge des problèmes que tu as avec la logique simple.

 
Chirac a en effet espéré que la popularité de l'Europe se transforme en plébiscite sur sa personne. C'est le contenu du TCE qui en fait une constitution, pas la forme de ratification. Comme je te l'ai dit sur l'autre forum, lis l'article du Monde Diplomatique à ce sujet. http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/ROBERT/11698
 
Encore une fois, je dois me répéter, la IVè a été rédigée par une assemblée dont le MANDAT était la rédaction d'une constitution. Cette légitimité leur permettait la rédaction de la constitution sans discussion publique. Ensuite c'est le référendum qui a confronté le peuple avec le texte!¨
 
Je n'ai jamais parlé de manque de transparence des débats de la Convention, je ne parle que de légitimité à rédiger une Constitution.