Reprise du message précédent :

Je répond même si j'ai aussi 5 pages de retard
 
Cette crise n'est pas née avec le rejet du TCE. Elle était déjà là, et bien généralisée dans beaucoup de pays. L'Europe va pas bien en ce moment. Mais le rejet du TCE n'a pas créée cette crise, ça n'en est qu'une expression de cette crise. Cette crise on vient seulement de la découvrir car elle vient de nous péter à la tronche.
 
Mais si bien sur le rejet du TCE l'a accentuée, cette crise était latente et bien réelle depuis longtemps

 
Ca sent le gaz ... passez moi une clope !

 
Ouaip, je suis d'accord, l'Europe n'était pas au beau fixe avant même le TCE.
Seulement, là où on pouvait se rassembler autour d'un texte commun (le TCE) et relancer la dynamique européenne sur des bases claires et saines, le rejet du traité a, bien au contraire, enfoncé le clou.
D'où les divergences qui s'expriment de tous bords...    

le plan b titre de marianne a lire ?

 
le dernier smiley signifie qu'il fallait avoir fumé pour croire aux prédictions des partisans du non de gauche    
 

 
Il y a surtout que le non de gauche est un non qui me semble étrange à plusieurs égarts. Si tu prend le non souverainiste ou nationnaliste, il se comprend tout à fait, il est logique avec lui même. Mais il n'en est rien pour le non de gauche. On peut, à la rigueur comprendre le non d'extrème gauche, qui, étant anti-capitaliste, peut aussi trouver sa définition dans la contestation générale du système.
 
Mais le non de centre gauche?
 
Il n'est pas normallement nationnaliste, ni vraiment anti-capitaliste. La gauche, comme la droite ont comme objectifs de modifier la société à leur manière par petites touches, sans faire de révolution.
 
Historiquement, les avancées économiques et sociales se sont justments faîtes étapes par étapes, en obtenant jamais 100% de ce que leurs partisans voulaient, mais se contentant des avancées proposées pour pouvoir avancer plus loin ensuuite.
 
Hors, le TCE est le premier traité européen qui proposait d'ajouter des notions habituellemnt considérées comme "de gauche", notemment l'introductions d'objectifs autres qu'économiques à l'UE et des services publiques.
 
Pourtant, le non de centre gauche a préférer jouer sur le thème de refuser ces avancées afin de pouvoir en obtenir plus lors d'un électrochoc social.
 
 

 
Oui et non. Le non d'extrème droite et d'extrème gauche ne sont pas des surprises, mais il et vrai que celà forme le gros du bataillon du non (20 à 25% de souverainistes - FN + De Villier + Chevènnement et 10-15% d'ext gauche LCR+FO+PCF ). Pourtant, c'est je pense le non de gauche qui a apporté à ces votes contestataires les quelques pourcents qui leur manquaient pour devenir majoritaire.
 

 
Trop tard pour la prose, mais je suis entièrement d'accord sur cette affirmation    
 

 
Je suis aussi entièrement d'accord pour dire que je ne suis pas devin, ...
 
Et c'est justement là le problème.
 
Car si un mec comme moi, simple français moyen, comme d'autres forumeurs qui sont ici, a pu deviné avant le vote une bonne partie de ce qui allait se produire et qui va peut-être se produire... Il ne faut pas oublier que si Blair est plus social que les conservateurs anglais, ses émissaires à la conventions se sont montrés nettement plus "à droite" que les émissaires français de droite !
 
Le fait que tout le monde ne nous envie pas forcément notre modèle est aussi l'une des raison pour lesquelles je pense que le non de gauche s'est justement planté. Car pour eux, c'était ça qui était évidents: tout les autres peuples européens voulait du social à la française et qu'il sufisait d'un électrochoc pour qu'ils se réveillent.  
 
Maintenant, je suis peut-être lours, mais après 2 mois d'insultes (Korrigan, Dr Bolkestein & co), laisse moi me défouller gentilment , je suis beaucoup moins agressif qu'eux   .

Zyx : Il y a surtout que le non de gauche est un non qui me semble étrange à plusieurs égarts. Si tu prend le non souverainiste ou nationnaliste, il se comprend tout à fait, il est logique avec lui même. Mais il n'en est rien pour le non de gauche. On peut, à la rigueur comprendre le non d'extrème gauche, qui, étant anti-capitaliste, peut aussi trouver sa définition dans la contestation générale du système.
 
Mais le non de centre gauche?  
 
+1
 
 
 
 
Avant le référendum j'avais écrit ceci, je n'en retranche rien, sauf que les vrais pro européens ayant voté non n'ont pas encore compris ni accepté leur erreur, espérons que les passions s'apaisent et qu'on puisse de nouveau faire un petit pas :
 
 
"
Il est assez difficile de faire de la prospective.
 
Cependant, je vais m'y essayer : je pense que la constitution ne passera pas et qu'elle ne sera pas renégociée, les initiateurs de l'Europe prendront acte que ce texte de compromis minimum ne passe même pas, dès lors pourquoi poursuivre. Ce projet de "constitution", porté par la France, auquel surtout les pays latins étaient attachés sera enterré et ne verra peut être jamais le jour. Il en a été ainsi de la CED et 50 ans plus tard, il n'est toujours pas question d'armée européenne.
 
Il faudra alors aux actuels "pères de l'Europe" (s'il en existe encore) faire ce qui a toujours été fait, essayer de progresser ailleurs, par le biais de coopérations renforcées peut être (encore qu'elles soient impossibles à mettre en oeuvre). La construction européenne peut aussi s'arrêter net. Il n'est écrit nulle part qu'elle doive se poursuivre.  
 
Après tout certains pays ont rempli leurs objectifs (zone de libre échange) et ne souhaitent pas aller plus loin, surtout quand ils ont d'autres alliances réellement efficaces (par exemple la NSA et la CIA partagent énormément avec le Royaume uni ; dans le domaine du renseignement, du militaire et probablement du géopolitique au sens large, mieux vaut être allié aux USA qu'au service de la PESC (politique étrangère et de sécurité commune). Certains aussi sont simplement pragmatiques, ils pouvaient se dire, j'ai l'alliance américaine (parfois un peu pesante quand même), OK je garde un second fer au feu avec l'UE. Si ça merde tant pis, il reste mon arrimage au camp occidental sous domination américaine.
 
Tu dis que Nice n'est pas viable, c'est vrai en ce sens que le pourcentage de chance de parvenir à une décision est très faible.
Mais on peut tout à fait faire avec, sauf que les décisions exigeront une quasi unanimité et conduiront à une politique minimum (vraisemblablement inefficace), donc la construction européenne tendra à patiner et s'arrêter.
 
 
Le vote Non risque d'amener le blocage de la construction européenne car :
 
- Nice tend à bloquer le processus en empêchant les décisions.
 
- Certains pays ne veulent pas aller plus loin mais n'ont accepté le TCE que pour ne pas être les tueurs de l'Europe et pour ne pas s'aliéner le puissant couple franco-allemand.
 
- Le couple franco allemand ne sortira pas indemne du non français. Il n y aura plus de leadership, donc plus de projet pour faire repartir la construction.
 
- Il n'y'aura pas de renégociation, au moins avant des années. Car la France, humiliée et affaiblie ne pourra plus porter le projet constitutionnel soutenu par l'Allemagne. Qui la portera et l'appuiera ? Et puis une renégociation ne pourrait pas être aussi favorable pour au moins plusieurs raisons :
   - La convention réunissait des représentants de 15 pays (en plus de quelques représentants des institutions) tous avaient en vue l'intérêt commun de l'Europe et débattaient au grand jour.
   - Une renégociation se ferait dans le secret d'un conseil européen à huis clos entre 27 intervenants tous dotés du veto et préoccupés avant tout par l'intérêt particulier de leur pays.
   - Le contexte politique en Europe et dans le monde est moins favorable à des avancées.
 
- Le progrès de l'Europe n'est pas inscrit dans le sens de l'Histoire, rien ne dit qu'elle existera un jour. Au XVIII ème siècle la Pologne a été rayée de la carte (partagée entre ses voisins) et c'est le hasard de la victoire franco anglo américaine de 1918 et de l'effondrement russe (donc la défaite simultanée des 3 qui l'avaient mangée) qui lui a permis de renaître. L'Europe peut s'arrêter là, rien n'est écrit. Aucune prophétie dans la bible (catholique orange par exemple) ne stipule que l'Europe existera vraiment un jour.
 
Une conséquence positive tout de même, au prochain vote sur l’Europe, les déçus du non -qui auront réalisé entre temps l’échec de leur vote et d'une "renégociation" au rabais- auront compris comment fonctionne la construction européenne et voteront oui.
"

Alors là, tu peux toujours rêver.
 

 
Tu peux argumenter ?

 
Je pense qu'il veut dire qu'il y a trés peu de chance pour que les nonistes reconnaissent leur erreur...
 

C'est pas croyable d'être aussi stupide .

Le centre gauche a voté oui. De quoi tu parles là encore
 
Le centre gauche, c'est la partie qui tire le plus au centre du PS.
 
Si tu parlais de Mélenchon, Emmanuelli, arrête la mauvaise foi et le troll pour leur taper encore une fois de plus dessus, tu sais très bien que c'est stupide de les qualifier de centre gauche
 
C'est gens là sont les vrais héritiers du socialisme, pas comme les Hollande et DSK qui sont sociaux-libéraux (c'est un constat, pas une critique contre eux).
 
Donc les explications tu les connais par coeur et je perdrais pas de temps à te les rabacher une 1000ème fois comme une 1000ème tu balances ton troll sur l'oubli du rejet du libéralisme (libéralisme et pas capitalisme comme tu l'as dit ...).

Quelle erreur ?

 
 
Initiallement, on ne distinguerait pas le centre gauche de l'extrème gauche de la même manière que l'on distingue le centre droit de l'extrème droite ? C'est à dire en distinguant les partis de gouvernnement des partis purement contestataires ?

 
le fait que le non français n'amainera pas de TCE B significativement plus social ou moins ultra libéral ...

Le troll est que tu rajoutes le mot centre pour limiter le coté trop idéologique et insister sur uniquement le fait que ces gens ne sont que des pragmatiques sans convictions.
 
Prenons la droite :
 
Le centre droite c'est l'UDF
La droite c'est l'UMP
L'extrême-droite c'est le FN
 
Le PS est à gauche et point barre. Pas au centre gauche.  
 
Et je te rappelerai que ceux que tu qualifies de "non de centre gauche" ont fait des meetings commun avec le PCF et la LCR, donc bon
 
En tout cas, original comme troll pour une fois,aussi longtemps après le vote, t'arrives encore à innover, chapeau

 
y a un parti social libéral en france ? le ps ??

Ils ont pas encore fait leur coming-out contrairement à tous leurs confrères européens, mais oui, c'est le cas

+1, sinon le PS est trop heteroclite pour etre classé autrement "qu'a gauche".
sachant qu'il comprend des radicaux de gauche, des socio-trait... euh socio-liberaux pardon ( ) et enfin des socialistes de la premiere heure.
bref, ca va en realité de pas loin de l'extreme gauche jusqu'au centrisme ou presque.

 
Plus jamais de ma vie je vote a gauche socialiste.

 
Tu as oublié les socio-bobos qui sont principalement circonscrits à Paris .

Je me demande vraiment qui trolle ici.  
 
Car dire de ceux qui ont fait les 35h, la CMU et, quelques années plus tôt, le RMI sont des sociaux-traîtres relève plus du fantasme paranoïaque que d'autre chose.
 
Mélanchon par exemple, fait plutôt parti des trublions, qui font leur grande gueules, mais dont on ne voit que très rarement faire des propositions concrète si ce n'est des "il n'y a qu'à " type café du commerce et puis s'en vont une fois les élections passés.
 
edit: celà correspond aussi au type de perso : s'il ne font pas 100% de mes exigences, c'est qu'ils sont contre nous" qui les a guidé lors de la campagne et correspond aussi à d'autres populistes, type Bush aux USA pour qui "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous"
 

ils ont aussi lancé la majorité des privtisations des fleurons de l'industrie francaise, et ca c'est l'inverse du socialisme.
rajoute qu'ils ont financé leur reformes en coupant literallement en deux la budget de l'armée et tu as leur bilan. d'ailleurs on en voit aujourd'hui les consequences sur l'armée par exemple, qui est dans un etat pas tres glorieux...

Moi je n'ai pas parlé de sociaux-traites déjà
 
Ensuite, c'est toi qui a inventé ce terme de "centre gauche" pour parler du PS, terme que PERSONNE n'utilise pour qualifier le PS. Alors tu veux vraiment qu'on regarde qui trolle pour de bon ?
 
Et tu en profites pour en ressortir pour la 1000000000000000000000ème fois ton incompréhension du vote non de gauche. Va falloir arrêter un jour, tu sais parfaitement ce qu'il en est, tu sais parfaitement tout ça, on te l'a parfaitement expliqué moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes fois
 
Que personnelement tu penses que c'est une erreur de penser comme moi et d'autres personnes de gauches ont pensé, ok, c'est ton droit
 
Mais par pitié, ARRETE de rechercher systématiquement de nous expliquer qu'on est des cons qui avons rien compris. Parce que bon le vote est passé. C'est fini, basta, terminé. Et RIEN n'y changera rien. Et surtout qu'on est pas des cons

 
La plupart des pays keyneisiens (modèle suporté par les PS et les syndicats euriopéens) ont peu d'industrie nationnalisées. Pronner la nationnalisation d'entreprises relève non pas du socialisme (au sens français et actuel), mais du communisme. Les idées socialistes se basant surtout sur le rôle régulateur de l'Etat
 
Pour terminer, le fait de réduire le budget militaire, n'est pas vraiment contraire aux idées des socialistes en général, quelqu'en soit le bien fondé.

Ouhla ouhla ouhla
 
Totalement faux ce que tu dis là
 
En fait il n'y a plus vraiment de pays keynesiens de nos jours, on est passé sur un modèle libéral.
 
L'état keynesien c'était aussi l'état tel que De Gaulle l'a instauré, avec des entreprises publiques comme FT, EDF ou bien encore la SNCF, bref tous les services dits "de réseau" qui sont sous des entreprises publiques
 
Et n'oublions pas que le choix entre un modèle keynesien et libéral est transverse aux couleurs politiques. Aujourd'hui, beaucoup de gens à gauche sont libéraux. Et il y 30 ou 40 ans, beaucoup de gens à droite était favorable aux entreprises publiques.

je te declare aliené mental!      
et le fait de reduire le budget militaire ca n'a rien d'une idée socialiste, c'est typiquement le genre de decision neutre politiquement ca, extreme non compris, mitteux, bien que socialo ne l'a pas fait...

 
Justement, en sachant ce qu'il en est, il me paraît profondément illogique.
 
On saît que l'Europe avance souvent par petit pas. On saît aussi que le TCE ne renforçais en rien les penchant ultra-libérales des traités existant, mais qu'il les contrebalançait.
 
Donc, la première fois qu'un traité proposait aux français d'avancer dans une autre direction que l'économie pour se consacré à des notions politiques et humaines a été refusé. Et là où on va vers ce qui cloche, c'est que le non de gauche voulait retirer les articles économiques de la partie III:
- soit on conserve alors les traités existants, ce qui veut dire que du point de vu social, on a quelque chose de moins bien
- soit on les annules purement et simplement, alors, on peut être sûr que le TCE ne peut même pas être signer par tout les gouvernements, on tombe là dans le populisme.
 
La gestion de cette partie III est le fruit d'une bataille intense qui a eu lieu entre les différents émissaires des différents pays. Il est donc fort peu probable qu'il y aie un autre traité plus favorable au non de gauche sur ce point, même si un plan B est élaboré.
 

 
c'est justement ce que je disais, celà ne va pas contre les idées du socialisme.
 
Et je le répête, il n'y a qu'en France qu'un parti comme le PS a procédé à des nationnalisation dans un passé récent, certaineemtn du fait d'une alliance avec le PC. Dans l'idée des partis socialistes actuels, le social passe par les rêgles sociales imposées par les forces publiques.

Oui ça j'ai bien compris
 
Et je respecte ton choix et ton idée sur le sujet
 
Mais ce que je te demande juste est aussi de respecter MON opinion et celle des gens de gauche qui ont voté non.
 
Je t'ai expliqué des millions de fois le raisonnement qui abouti à voter non même quand on est de gauche du centre comme tu dis
Ce raisonnement est tout aussi pertinent et valide que le tien, la différence est que nos convictions et objectifs sont différents. Et ça tu dois le respecter et l'admettre.
 
Alors ce que je te demande, c'est d'arrêter de nous casser les c******* à rebalancer une milliardième fois tes arguments pour expliquer que ces gens là n'ont rien compris car :
1) Le vote est passé. On s'en tamponne donc le coquillard, il n'y a plus personne à convaincre.
2) Ca change rien, j'ai raison et tu as raison aussi.
 
Tout le monde connait les avis de tout le monde, donc on pourrait arrêter ce débat stérile qui n'intéresse absolument plus personne ? C'est tout ce que je demande

 
 
le keunesianisme ne passe pas forcément par l'existance d'entreprise publiques. A la base, l'idée est que l'état passe des commandes à des entreprises, qui doivent alors embauché pour les réalisé. Les embauches ainsi crées font qu'il y a plus de consomation, ce qui fait redémarer l'économie en cas de crise

Exemples ?
 
Les privatisations (des nationalisations de la droite) ont commencé sous Mitterand et n'ont pas cessé depuis. Tu parles de quoi exactement ?

Certes.
 
Mais dire que la nationalisation est une idée uniquement de communistes, désolé de le dire comme ça mais c'est du n'importe quoi
 
Ou alors De Gaulle était communiste ?    

ces partis la ne sont pas socialiste tout simplement.
ils ont viré a droite, comme bcp.    
le jour ou tu me trouves le rapport entre jaurés et blair on s'apelle  

 
 
je voudrait juste dire que j'ai justement voulu parler du plan B sur le dernier post pour ne pas trop tourner en rond   . Mais il est vrai que les problèmes d'un éventuels plan B ne sont pas la pour rassurer tout le monde  

 
1981, ce que je disais, c'est que même à cet époquie, il n'y a qu'en France qu'un parti tel que le PS faisaietn des nationnalisations.  

 
Blair n'est pas un socialiste au sens où on l'entend en France, Jaures, ni Blum n'a pas nationnalisé à tour de bras.
 
Le PS français actuel n'a rien à voir avec Blair qui est souvent encore plus à droite que Chirac dans les négociations dans l'UE.

Le plan B plus social, moi j'y croyais pas, mais ça m'a pas empêché de voter non
 
Mais arrête de critiquer les nonstes ne serait-ce qu'une seule journée, ça serait un grand pas en avant pour tout le monde

Le PS français a le cul entre 2 chaises : d'un coté il est social-libéral comme le sont les autres partis dit socialistes en Europe, celui de Blair compris. De l'autre, sa branche la plus à gauche, est restée plus ou moins dans la lignée du socialisme originel, à la Jaures.
 
Quant à ton argumentation sur les nationalisations, je vois pas où tu veux en venir, tu ne montreras rien avec ça.

 
j'ai pas trop critiqué depuis qq jours
 
Et pourtant, il y a une réalité dans le non de gauche, c'était bien ce plan B, précédé d'un électrochoc social, qui a fait tant espéré.
 
Maintenant, reste à savoir ce qui va être vraiment négocier:
- frein à l'adhésion de la Turqui ?
- réforme du processus de décision ?
- réforme pour le budget ?

 
D'après Chevènement le PS a perdu son âme en mars 1983 lorsqu'il s'est résolu au "réalisme économique", l'homme politique en question démissionnera de son poste de Ministre de la Recherche et de l'Industrie pour désapprouver cette politique de rigueur. Et c'est...Fabius qui symbolisera ce tournant de la politique socialiste (Fabius devenant le plus jeune Premier Ministre de la Vème République à cette occasion ).

L'électrochoc on l'a eu
 
Pour le plan B, pour l'instant la comission européenne, blessée dans son orgueil, a joué "c'est moi qui décide, je fais ce que je veux et je vous écoute pas", on verra ce qu'elle fera plus tard