Reprise du message précédent :

La parole du sage    

Je nuancerais sur Blair, qui a un discours extrêment simplificateur semble-t-il, et qui porte des idées pas forcément positives si elles sont appliquées comme telle à l'UE, mais globalement, +1.

 
Vu du Canada, je ne sais pas ce que ça donne (surtout que les aspirations sociales ne sont pas la première priorité dans la plupart des états du Canada), mais ce que Blair veut, c'est bel et bien une Europe très loin des aspirations sociales du non de gauche. Et dans son but, il sera aidé par Merkel (Allemagne) et Sarkozy (France).

J'espere que tu aimes les pommes...

Moyen...

 
 
Il faut voir plusieurs choses:
 
Sur le vote du non, il y a plusieurs choses:
- le vote du non est aussi bien souverainiste que de gauche.
- une bonne partie du non de gauche est purement anti-capitaliste
- le non, de manière transversale est un rejet d'institutions trope complexe
- le non est un rejet de la classe politique  
- le non est un rejet des élargissement
- le non est vote de la peur, peur du libéralisme, peur des étrangers (je parle de peur, pas de haine)
 
Mais le sens direct du non, c'est le rejet d'une traité allant vers une intégration politique plus forte, même si ce n'est pas ce  que voulait dire la pluspart de ses partisans.
 
A ce jour, il n'y a pas vraiment eu d'électrochoc social européen. Je dirais même que c'est plutôt le contraire. Il y a deux type d'hommes politiques qui ont sauté sur l'occasion du non français et neerlandais pour faire entendre sa voix:
- les nationnalistes, notemment en Italie et en france qui se sont mis à réclamer un retour aux monaies nationnales. certain disant même que c'était le début de la "déconstruction" (certains de ce forum se disant du non de gauche soutenant maintenant cette voix)
- les partisans du libéralisme économiques, Blair, Sarkozy, Merkel. Pour eux le non français est un non à un système visant à faire de l'Europe une zone sociale à la française, source de chomage et de perte de croissance. Ils ont clamé l'avènnement de nouveau systèmes socials dans les pays "qui progrese moins que les autres" et qui "ont plus de chomage", je vous laisse deviner qui est visé ...
 
De fait, au niveau européen, je n'ai toujours pas entendu de mouvement se faire entendre pour une Europe plus sociale, avec des rêgles à la française.
 
Le TCE donnait des objectifs politiques plus prononcés: plus de social, début de diplomatie unie. Pour le non de gauche, ce n'était pas sufisemment. ils ont juste oublié que pour pas mal de mouvemments politiques européens, s'en était déjà trop. Et c'est derniers ne se sont pas laisser prier pour récupérer le vote.

Ben non. La production agricole francaise, en termes de fruits, c'est pommes/poires essentiellement, le reste c'est minime si je me rappelle bien mes cours de geographie.

Sarkozy passera pas. Même si le PS continue à rien glander.
Il est jugé trop autoritaire et excessif par un grande majorité de Français.

 
Le problème est que la peur peut faire que pas mal de français vont préférer voter pour quelqu'un "d'énergique" qui fait bouger les choses, même s'il est un peu trop excessif   .
 
Car la peur fait préféré la sécurité à la liberté ...

moi il me fait peur sarko, je prefere voter megret  

Quand t'aura fini de spam ces conneries toutes les 5 pages, ça serait bien que tu réfléchisse.

 
Je sais que c'est une vérité qui énerve, mais elle est bien là. Et si certains d'entre vous ont voté pour d'autres raisons, si c'est des raisons minoritaires, il y a peu de chance pour que ce soit pris en compte.
 
Par exemple, pour le non de gauche, plus démocratique, ça veut dire plus de pouvoir au parlement et moins d'unanimité. Pour les néerlandais, c'est de pouvoir poser son véto pour que la voix de chaque peuple puisse être entendu...
 
 

 
Et en quoi ça empêche d'avoir quelque chose d'intéressant? Ah rien? Zut, t'as l'air de soutenir le contraire  
 
Si nos représentants sont incapables de faire des textes acceptables tant pis, c'est pas pour autant qu'il faut considérer qu'un truc franchement médiocre est ce qu'on peut avoir de mieux, c'est pas en acceptant tout et n'importe quoi qu'on avance.

 
Et c'est exactement ce que voulait les ultra-libéraux: aucun texte du plus, en rester avec l'UE actuelle.
 
Le TCE donnait une autre direction, de nouveaux objectifs. il a été arraché de haute lutte pour qu'il soit moins tourné vers le libéralisme économique. de fait, il ne renforçait en rien le libéralisme économique mais introduisait les services publiques, renforçait le parleemnt. Le non de gauche en voulait plus, il a juste aider ceux qui ne voulait rien du tout !

 
Non, non, le non de gauche n'en voulait pas plus comme tu le dis... si tu es incapable de comprendre qu'on se dirige tout droit vers un mur en encourageant la compétition entre les ouvriers des différents pays et uniquement ça, c'est pas le cas de tout le monde.

 
Comment ça, tu dis maintenant que le non de gauche ne voulais pas plus de rêgles sociales ? J'ai entendu le contraire durant 3 mois!
 
Car la libre circulation est là, et pour la supprimer, il faut l'unanimité des pays et des ratifications (rêgle pour modifier les anciens traités).  
 
Mais la libre concurence existe aussi en France, ce qui fait de la France u pays social, c'est le fait qu'il y a aussi des rêgles sociales.

 
1.4% du pib a elle seule
 
voir tableau au milieu cout de la pac
http://fr.wikipedia.org/wiki/PAC

 
c'est ta vérité ^^

 
Ben je sais pas c'est ce que disent les altermondialistes (et meme les gens sérieux)... et puis il parait aussi que les pays pauvres c'est des méchants parce que ils font du dumping social avec leurs produits à prix cassés.
 
Maintenant tu m'expliques qu'en fait le danger c'est les pays riches avec leur produits chers ... j'ai du rater un épisode ... tant pis spa grave en fait on s'en fout    
 
Soit disant passant je suis a fond pour que l'on achete des produits agricoles a l'Argentine.

Trop bon :  
Une amie qui votait NON pour une Europe plus sociale et moins libérale (classique, quoi) m'explique aujourd'hui sans sciller qu'elle est satisfaite des conséquences.
Oui, l'Europe est clairement tiré vers un libéralisme accru, notamment par Blair, mais c'est pour elle une bonne chose : ça va permettre à l'Europe de "comprendre" (les guillemets sont de moi   ) et de réagir !
 
J'ai eu du mal à ne pas me poiler...    
Cette mauvaise foi...  

 
Oh que oui, ce qui de plus éviterait de bruler du pétrole dans les transports...
 
 

En quoi le fait que ce soit Blair qui ait la presidence de l'UE facilite sa tache qui est d'imposer le modèle anglo-saxon ?

 
Il y a surtout qu'il peut ré-utiliser le vote français et que pas mal de pays sont ou vont être dirigé par des partisans du libéralisme économique.
 
En plus, en tant que président de l'UE, c'est lui qui dirige les débats, fait l'ordre du jour ...

 
J'ai entendu beaucoup les nationnalistes de plusieurs pays (Italie, France), ceux qui veulent détruire l'Euro. J'ai beaucoup entendu ceux qui veulent une Europe sans social, mais pas ceux favorables à une Europe plus sociale.
 
Le seul qui l'aie évoqué, c'est Tony Blair, mais pour mieux détruire notre modèle social.

 
je pense que le truc le plus important c est la demi destruction de l alliance france allemagne, qui avant, etant les 2 pays les plus puissants de l ue(avec le royaume uni), pouvait ainsi imposer leur vu de l europe(au detriment du RU qui a une autre vue)
apres le non francais, cet alliance allemagne france a été mis a mal(bien sur on reste courtois, mais quand meme ce n est plus comme avant), le ru peut donc profiter de la situation, qui lui donne un plus grand pouvoir pour imposer ses vues de l europe(la france ne peut plus dire grand chose pour defendre ses vues de l europe, car d une part l allemagne ne la soutient plus, d autre part le non a la constitution est interpreter par blair comme un non a l europe actuelle, europe actuelle qui a été définit par la france et l allemagne)

C'est pas dit quue chirac et blair laisse blair recuperer tranquilement le vote francais aussi.
Et d'un autre coté, y'a le 'non' neerlandais qui a montré que le liberalisme economique n'est pas apprecié.
Tu penses que la polemique sur la apc et le rabais anglais a plustot profiter à qui ? et pourquoi ?
 

 
demi-destruction ? un peu severe je pense ?
Pour la PAC, les francais et les allemands étaient ensemble...
 
Et pis Blair n'a pas le monopole de l'interpretation.
Il aura la vie dure, vous verrez!

 
Pour le moment, elle a plutôt profiter à ... personne. C'était très bien tenté par Chirac pour pouvoir mettre Blair sur la défensive. Le problème est que Blair va peut-être avoir bientôt une alliée de taille Merkel, en Allemagne!
 

 
Le problème est qu'en dehors de frontières françaises, ce n'est pas l'avis du non de centre gauche qui a été retenue.

 
 
les produits agricoles américains chers ???
pas du tout, bien au contraire

 
t'en fais qd même vraiment bcp... globalement je te rejoins sur pas mal de points, mais on dirait vraiment avec tous tes spams sur l'erreur du non de gauche, le mécha,t libéral qu'est blair, etc... que tu mouilles sur les difficultés de l'UE.
 
Ok, tu fais vivre ce topic, mais cela en vaut il la peine ?

 
 
Oyez Oyez ouiouistes, parcourez le monde et répétez bien fort que le vote au TCE est responsable de tout et plus encore, de la présidence de la GB, de la poussée de la malaria en Inde et même des hémoroides de votre auditoire...
 
Blair avec un Oui se serait tout permis : Oui, l'Europe s'est prononcée pour une UE ultralibérale il est temps de tout changer aurait il défendu.  
Aujourd'hui le Blaireu se permet tout parcequ'en face il n'y a que des mous incapables de proposer un projet et de le défendre (leur projet ultralibéral est refusé et ils refusent de changer de politique : immobilisme même si les conséquences sont désastreuses) .  
Blair pousse une construction européenne libérale,  la doctrine du ouiouisme, malgré l'opposition générale des peupels d'europe à cette politique : c'est la voie la plus facile à imposer et concrétiser, il suffit de tout casser pour ne laisser que la loi de la jungle, laisser les gens se démerder.

 
Tellement générale qu'il y a 9 pays qui l'ont ratifier contre 2 qui ont voté non

Prochain post prévisible : les peuples n'ont pas été tous consultés directement... En même temps avec la progression galopante des souverainistes

 
Je rebondis juste la dessus pendant que je rattrappe mon retard : cela n'est vrai que depuis 2 ans.
Pendant très longtemps la France a touché plus que ce qu'elle donnait.

 
Mais voyons ! Un parlement est une dictature déguisée voyons ! Il ne saurait remplacer la voix du Vrai-Peuple
Grillé mais c'est si bon d'en rajouter une couche ( comme le Nutella hmmmm ... arf non ya des OGM et de l'huile dedans )

Justement, fait attention a la formulation. Il precise bien les peuples, donc la il ne s'agit pas de dictature/representativite etc. Bien sur que ces pays ont ratifie le traite democratiquement, mais c'est le pays qui l'a ratifie, pas le peuple, il y a une nuance.

 
Comme je l'ai dit auparavant, la tactique du non de gauche, pour arriver à ses objectifs, n'est gagnante que s'il y a effectivement renégociation avec forte pression populaire en faveur de plus de social.
 
Et il semble que ce ne soit pas le cas. Il y a un frein aux élargissement (du moins, pour la Turquie), une prise de conscience pour se raprocher des populations en terme de communication, mais pas en faveur de plus de social à la française, les hommes politiques européens qui se pronnoncent le plus alant dans un sens inverse.
 
En fait, ce qui fait le plus drôle, c'est que le non de gauche est constitué de personnes, qui, voulant immédiatement un haut niveau d'Europe politique et social, l'ont peut-être tout simplement détruite   .

 
ben tu vois zyx, ce que je comprends difficilement chez toi, c'est ton dernier smiley... genre tu kiffes les difficultés actuelles de l'UE...
 
et puis bon, j'étais un partisan du oui, mais franchement à te lire, on dirait que le non au tce en france se réduit au non de gauche, que la proportion de gens voulant un tce plus social était majoritaire, etc...
bref, là dessus je ne te suis pas. Pour moi, c t principalement un non contestataire par rapport à l'europe acvtuelle, et la plupart des français n'ont pas vu dans le tce un traité apportant un réel changement.
Et dire enfin que ce non de gauche a tout déclenché ce serait faire preuve d'une incomptence intellectuelle que tes posts précédents montraient bien que tu n'avais pas, alors je penche pour une mauvaise foi à la limite du spam
 
Et ne me fais pas ta prose (:o), les français ont dit non, ce tce est mort bien que personne ne veuille l'admettre officiellement à ce jour.
 
De plus, ni toi, ni moi ne sommes devins, rien ne dit que la crise actuelle ne débouchera sur aucune nouvelle impulsion, rien ne dit que blair soit le grand méchant ultra libéral qui veut manger le génial modèle économico-social français que tout le monde nous envie et rien ne dit que chirac ou fabius ait une solution de la mort qui relancerait l'UE vers un modèle français que tout le monde nous envie.
 
Bref, t'es pas devin et même si les probabilités te donnent raison sur certains points, rien n'est fait et en plus même que t'es lourd

Dans sa Fable des abeilles de 1714, l'auteur anglo-hollandais Bernard de Mandeville avait affirmé que «les vices privés, grâce à un guidage adroit de la part d'un politique habile, peuvent être transformés en bénéfices publics». On pourrait en dire autant des récents scrutins : quelles que soient les motivations particulières qui ont mû l'électeur, français ou néerlandais, le résultat exprime des vérités et des pulsions qui vont au-delà des intentions directes des électorats : c'est la supranationalité d'une Europe conçue comme une puissance politique mondiale, et comme contrepoids aux Etats-Unis, qui a été rejetée.
 
 
Les principes et les institutions mêmes de l'Union européenne telle qu'elle existe déjà, imposent de mettre un point final à ce projet désormais devenu lettre morte. L'Union a de toute évidence besoin de directions nouvelles. Encore faut-il autopsier les anciennes, celles qui viennent de périr dans les urnes, au lieu de gourmander l'électorat de n'avoir pas obtempéré, comme l'ont fait illico l'auteur en chef du texte rejeté et le «président» de l'Union, M. Juncker, et ne pas rechercher l'alchimie qui transformerait le plomb vil du non en or pur du oui.
 
   
 
Murawiec dans le Figaro aujourd'hui :
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2005 [...] tml?100023
 

 
C'était un peu ce qu'on disait avant le 29 mai. En cas de défaite du oui, il manquerait probablement relativement peu de voix (5%, ça ne fait pas tant que ça à rattraper). Et pour gagner les voix manquantes, il n'y aurait pas besoin de lacher du lest de tous les côtés, il suffirait juste de le faire sur un ou deux points  critiques.
 
C'est ce qui est en train de se passer, on est en train de lacher du lest sur le dénominateur commun du non néerlandais et français : l'élargissement de l'UE et en premier lieu la Turquie.  
 
Ceci dit, je pense que le TCE est mort et qu'on n'aura pas de nouveau texte avant un certain temps. A mon avis, la stratégie est relativement simple (et cynique), attendre que, papy boom aidant, le modèle français se casse la gueule tout seul, puis rebatir l'UE sur un modèle plus libéral.
 

 
Eux, par contre, l'UE qui se casse la gueule, c'est pas drôle
Même si tout se passe exactement comme le non de gauche ne l'avait pas prévu. C'est un peu limite comme lot de consolation.
 
Enfin, je ne pense pas que l'UE est morte, elle va plutôt faire dix ans de sur place à mon avis

Je répond même si j'ai aussi 5 pages de retard
 
Cette crise n'est pas née avec le rejet du TCE. Elle était déjà là, et bien généralisée dans beaucoup de pays. L'Europe va pas bien en ce moment. Mais le rejet du TCE n'a pas créée cette crise, ça n'en est qu'une expression de cette crise. Cette crise on vient seulement de la découvrir car elle vient de nous péter à la tronche.
 
Mais si bien sur le rejet du TCE l'a accentuée, cette crise était latente et bien réelle depuis longtemps