Reprise du message précédent :
 
 
J'ai hâte de voir le résultat    

 
T'es pas au courant, il y avait un référendum le 29 mai. Les nonstes ont dit non, il me semble que la balle est dans leur camp. S'ils ne se bougent pas plus que ça, il ne faudra surtout pas qu'ils s'étonnent si le TCE 2.0 n'est pas mieux que le précédent.
Se bouger inclut bien sur le fait d'aller négocier avec les forces politiques principales chez les 24 autres pays européens, c'est probablement la partie la plus difficile.
 

 
Le leitmotiv de beauxoup de nonstes, c'était "on renégociera", j'imagine que c'était pour faire mieux. Qu'ils balancent les propositions sérieuses contresignées par les principales forces politiques européennes. Sinon, ça ne sert à rien de discuter d'un texte qui sera rejeté par 20 pays sur 25    
 

 
C'est tout à ton honneur de vouloir participer à une telle association. Si Bruxelles est gouverné par des fonctionnaires, c'est avant tout parce que les citoyens n'ont rien fait pour remplir ce rôle. Cette critique est également valide à l'échelle nationale soit dit en passant.

+1

 
Ca donnera ça!    
 

 
Tu dois ta victoire au soutien du FN raciste, de De Villiers royaliste, de besancenot le révolutionnaire et de Raffarin win-the-yes. Si tu crois que ta position est majoritaire tu te fourre le doigt dans l'oeil mais alors très profond, et si tu pense que la gauche pro-européenne et la droite pro-européenne vont vous tendre des perches pour votre "projet" tu peux attendre encore longtemps.
De villiers a déjà demandé un référendum anti-euro, et toi ? Dis tu la sens ta majorité, là ? On devrait demander l'avis partisans du non vis-à-vis de l'euro. On aurait encore un bon gros NON: "mon boucher à arrondi les prix au-dessus!"
 
Tu me fais penser à un brave type naïf qui sort avec des cons dans un bar, se fait saouler la gueule et vomit devant les autres qui se paient sa tête.
   
 
Moi je renonce à poursuivre, y a personne au bout du fil et rien de ce qu'on pourra te dire ne te fera ouvrir les yeux. Mais ton journal quotidien y parviendra peut-être, avec le temps, si tu daigne te renseigner sur ce qui se passe hors de chez toi. D'ici là, post tes messages, avec plein de jolis smiley, fais toi passer pour une victime, mais sache que tu ne fais pas illusion.

 
Oui ça serait très marrant de voir un TCE 2.0 créé par le clan du non (à savoir fabius, devilliers, lepen et besancenot je sais ça relève du rêve le plus fou  ) et qui soit rejeté par 24 pays sur 25
(voire même 25 sur 25 vu comme les français votent comme des girouettes)

 
Moi, à la place de Chirac, j'aurais sorti un grand "Je vous ai compris" et demandé illico aux meneurs du NON de constituer un TCE bis, signé par eux tous sous les 6 mois. Dans le but de pouvoir présenter un projet alternatif aux partenaires européens.
 
J'aurais ensuite attendu en me poilant bien tranquillement.    

Moi je tiens à dire que ce qui m'énerve aussi en ce moment, (et me réjouis aussi par la même occasion), c'est de voir les nonistes défiler dans la rue pour réclamer un changement radical dans la politique intérieur parce que le NON au TCE l'a emporté
 
C'est à ce point dur à comprendre que quand on fait un referendum pour une constitution, c'est un referendum pour une constitution, et non pas un plebiscite?

 
Oué on aurait bien rigolé, t'imagines lepen, fabius, besancenot et devilliers à la même table des négociations pour pondre un TCE ? lol
En 2 heures, les nonistes auraient compris leur erreur, ça aurait eu un grand interet pédagogique.
 
 
Pendant ce temps, l'Europe liberale du traité de nice bat son plein

Peut être parce que les nonistes aont avant tout voté "non à chirac" ?    

Et Tony Blair qui veut redéfinir une Europe sociale
 
J'espère que les nonistes sont satisfaits, parce que les eurpéens de droites, eux, jubilent ^^

 
 
Le résultat leur a bien montré à quel point ils avaient raison de le faire

Ouais, c'est clair que Blair peut remercier les 55% de non C'est l'angleterre qui va passer à la tête de la gouvernance europeenne pour 6 mois et les opposants actuels de Blair ont juste le droit de fermer leur gueule
 
Merci au clan du non pour cette europe liberale  
 

les ouistes toujours dégoulinant de mauvaise foi.    
 
Les européens veulent une europe des peuples, pas un marché libéral nain politique/militaire/diplo.
Et il l'on exprimé lorsque ca leur était possible : en votant NON au TCE.
C'est clair pour tout les gens un peu lucides et honnètes et ca a été très bien exprimé dans le Courrier Int.
 
Seulement que constate on ? Les gouvernant au pied du mur refusent pourtant d'entendre le message clair qui leur a été envoyé,  tout ce qu'ils font Chirac en tête c'est de tenter de minimiser cette demande légitime des peuples, tout en restant comme avant sur la ligne désastreuse, car dépassée, du seul marché économique.
J'attend toujours chirac taper du poing sur la table pour exiger un peu de démocratie dans ce bordel, un vrai parlement, un vrai début de coopération militaire et diplo.  
 
 
Quand à Blair le traitre, Blair le maudit, Blair le chienchien de Bush comme l'on dépeint certains caricaturistes, il ne peux que gagner en jouant le bloquage car il n'a pas le même but pour l'europe que ses partenaires.
La Construction européenne nécéssite un consensus entre gens de bonne volonté, le consensus est supposé possible tout simplement parceque tout le monde a intérèt à construire l'europe. Seulement Blair lui il s'en cogne, il ne veux pas de construction européenne, peu lui importe de geler cette construction même ad vitam: il veux juste un marché économique, dès lors c'est le seul pour qui ca ne coute rien de bloquer un développement européen encore une fois non voulu par son pays.  
Il peut tranquilement faire du chantage à tout le monde sur un air de "cédez moi sinon je troue la coque du navire" étant donné qu'il est dans une barque à coté du navire "Europe des 24" qu'il menace de couler.

 
Oui cette Europe non démocratique meurt d'un mal qu'elle a elle même engendrée. On peut être heureux que le TCE est été rejetté, sinon le peuple aurait légitimé, aurait Constitutionnalisé pour longtemps ces mécanismes de gouvernance totalitaires qui agissent aujourd'hui dans la crise actuelle.
La situation actuelle montre tout le bienfondé du vote NON, véritable cris d'alarme face au cancer qui a commencé à dévorer l'Eruope depuis longtemps et qui aujourd'hui est déjà devenu énorme.

 
 

Les nonstes francais veulent une europe des peuples etc...et juste ceux de gauche.
 
Les Hollandais ont rejeté le traité pour d'autres raisons que nous et les anglais l'auraient rejeté pour les raisons opposés des francais.
Arretez de vous faire des films, nonstes.
Vous n'avez rien gagné.

 
C'est completement incohérent ce que tu dis
Tu parles de rejeter qqc qui s'applique déjà. Le non ne sert à rien, si ce n'est ne plus avoir aucun moyen d'agir sur ces mecanismes.

 
C'es toi qui te fait un film,
Francais hollandais et même anglais (si on était assez démocrate pour leur demander leur avis, oops démocratie ca fait grincer les dents des ultra libéraux ca) sont contre le TCE par rejet des institution technocratiques totalitaires de l'Europe.
 
On a gagné de l'espoir, on a évité de poser des rails pour amener le train jusqu'au précipice. avec le non on y va quand même mais à pieds...

 
ba non c'est toi qui est complètement inchohérent  
Le oui aurait donné la légitimité populaire au système actuel en cause et aurait autorisé qu'il soit renforcé. Le non marque un refus des peuples de s'enfoncer davantage dans une voie suicidaire.

Il est clair qu'il va falloir faire quelque chose pour que ça ne continue pas dans ce sens.
Les Eurocrates veulent desormais fonctionner tous seuls sans consulter et en douce. la turquie et tous les trucs du TCE, l'Eurocratie sans l'assentiment des peuples et surtout l'initiative démocratique. C'est des fous furieux et il faut les arrêter.
Ils croyaient créer une nouvelle noblesse, eux, leurs familles, leurs amis, et ils voient que les peuples les ont démasqués et s'agrippent à leur pouvoir totalitaire !

L'article le plus intelligent que j'ai lu sur la crise européenne. Il ne parle pas suffisamment cependant à mon avis de la crise identitaire, cause de l'antilibéralisme.  
Il n'est pas indifférent que ce soit un écrivain, étranger de surcroit qui ait vu les choses aussi clairement.
 
Le clivage majeur aujourd'hui n'est plus gauche/droite mais libéral/anti libéral.
 
On ne peut pas faire une Europe autre que libérale et tout anti libéral est nécessairement anti européen.
 
Mario Vargas Llosa nous explique pourquoi :
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2005 [...] tml?083526
 
 
Quelques extraits :
 
Vous voulez dire que les forces qui concourent à l'atomisation de l'Europe ne se distinguent pas fondamentalement de celles qui rejettent la mondialisation ?
 
Il y a, vous le savez, une fatalité des langues politiques. Et cette fatalité du signifiant veut que quiconque cultive l'antilibéralisme s'engouffre dans un engrenage incontrôlable. Depuis l'époque où l'on clouait au pilori les «deux cents familles», la haine du libéralisme n'a jamais cessé d'être le point de rencontre entre la gauche anticapitaliste et l'extrême droite. C'est l'antilibéralisme qui fédère à distance les ennemis farouches et apparemment dissemblables que l'aventure européenne croise, aujourd'hui, sur son chemin.
 
Commentant le «choc» du 21 avril 2002, vous avez écrit, dans El Pais, que «par ses attaques systématiques contre le libéralisme, bouc émissaire de tous les maux sociaux», la gauche a contribué à fabriquer l'extrême droite...
 
Je pourrais réécrire aujourd'hui mot pour mot cette déclaration. Ce qui s'est passé en France, le 29 mai, comme d'ailleurs en Hollande trois jours plus tard, est limpide : on a assisté à une jonction entre l'extrême droite et l'extrême gauche, rejointe par une partie des socialistes. C'est précisément cette alliance inédite qui a donné au non à l'Europe sa force explosive. La responsabilité de la gauche m'apparaît donc considérable. En décidant de «surfer» sur le courant antimondialiste et anti-américain, certains de ses leaders ont joué avec le feu. J'espère qu'ils s'en rendront bientôt compte. Entre temps, il faudrait aider ceux des socialistes qui tablent encore sur une modernisation de la France par la réforme libérale.
 
En toile de fond de la remise en cause de la construction européenne se dégage un paysage idéologique et politique nettement plus polarisé que dans les années 90...
 
Cette «repolarisation» accélérée, par l'effet de laquelle près de 40% de l'électorat d'un pays comme la France lorgne vers les extrêmes, se nourrit de fixations phobiques et d'anathèmes imaginaires. Contre l'ouverture des frontières. Contre la «concurrence libre et non faussée». Contre les immigrants... Ces obsessions sont autant d'écrans qui dissimulent aux Français le retard qu'ils ont accumulé sur le chemin des réformes indispensables. Si le chômage reste élevé dans un pays comme le vôtre, ce n'est ni par la faute des immigrés ni en raison des contraintes qu'imposent la mondialisation et l'intégration européenne, c'est à cause du poids de représentations archaïques. La movida libérale n'a pas encore eu lieu en France. L'Etat providence n'a pas été modernisé. Et le culte de la puissance publique continue, hélas, de s'y donner libre cours. Ainsi, tandis même que la France fermait ses écoutilles à la mondialisation, le Royaume-Uni a connu en accéléré son aggiornamento économique, et il affiche désormais un des taux de chômage les plus faibles de l'UE.
 
La droite, dans de nombreux pays européens, est-elle vraiment aussi libérale qu'aux Etats–unis ?
 
La droite, dans la plupart des pays européens, a en effet jusqu'ici été largement nationale et très timidement libérale. Au nom d'un conservatisme social, elle a aussi maintenu certaines politiques populistes, utopistes et interventionnistes qui sont la raison principale du chômage et du déficit de croissance, notamment dans un pays comme la France. Il suffit de songer à la centralité de la référence étatique chez les gaullistes... Le résultat conjugué de ce conservatisme, d'un côté, et du raidissement antilibéral d'une grande partie de la gauche, de l'autre, c'est l'efflorescence du populisme, qui ne constitue pas seulement une menace politique, mais également une régression intellectuelle considérable. Ecoutez ce qui se dit dans les conversations quotidiennes, notamment en France... Prêtez seulement attention à l'idée omniprésente selon laquelle les élites auraient été sanctionnées, le 29 mai, parce qu'elles se seraient montrées «coupées du peuple»...
 
Que révèle ce discours sur la coupure du «peuple» et des «élites» ?
 
Au travers de ces idées fixes, c'est toute une phraséologie des années 30 qui refait surface – avec sa combinaison caractéristique de nationalisme et d'antilibéralisme. La crise morale qui affecte l'Europe témoigne d'une étonnante résistance à un phénomène – la globalisation – qui fait déjà partie des réalités du monde entier. De ce point de vue-là, la France nage en pleine schizophrénie : chacun y reconnaît l'importance de pouvoir conquérir de nouveaux marchés, en Chine par exemple ; dans le même temps, l'opinion publique affiche sa défiance à l'égard de l'«ultralibéralisme» qui abaisse les dernières barrières protectionnistes.
 
Parleriez-vous d'une «réaction antilibérale» (2) ?
 
Disons que, dans certains milieux intellectuels, l'antilibéralisme prend la place de la défunte utopie communiste. Il n'est plus possible d'être marxiste sans anachronisme. Ce qui est très «tendance», en revanche, c'est de faire des règles libérales le bouc émissaire universel. La guerre en Irak ? Le libéralisme ! La déréliction de l'Afrique ? Le libéralisme encore. La déforestation de l'Amazonie ? Le libéralisme, vous dis-je... Voilà les réponses toutes faites que nous dicte la nouvelle pensée unique en formation – sectaire, erronée et néomarxiste. J'ai rompu, pour ma part, avec ce mode de pensée en lisant Raymond Aron, dans les années 70. Je ressens donc ce revival antilibéral comme une aberration idéologique. Mais en France, une partie de la classe pensante reste prisonnière de sa nostalgie chimérique de la fraternité révolutionnaire. On ne dira jamais assez, en effet, ce que certains pays du tiers-monde doivent à la globalisation – qui les propulse dans un cycle de croissance –, et combien, a contrario, les solutions étatistes et marxistes ont pu ruiner des économies.

Objectivement quand on voit le bordel ambient dans ce véritable panier de crabe qu'est l'Europe (l'organisation actuelle pas le principe) on ne peut que se satisfaire d'avoir voté NON. Cela a été plus que salutaire.

 
Important, le "sous les 6 mois".
 
Combien de temps les Nonstes nous ont rabachés "c'est pas compliqué à faire une constitution "
 
On va vraiment rire jaune, et pour très longtemps.

 
Ah ok, pour toi c'était suicidaire d'ajouter des lois sociales à une Europe exclusivement economique, heureux de l'apprendre
 
Console toi en te disant qu'avec Blair tu ne vas avoir que le liberalisme de l'Europe

(tiens déjà lu ça quelque part :whistle)
 
Même réponse alors: D
 

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre
 
 
 

Et c'est parti, encore un coup du débile "lepénisation bolchévique" à la Duhamel
 
Quant au surf sur les mouvements alter-mondialiste (alter et pas anti), c'est du n'importe quoi : ces gens de gauche ont tout simplément été cohérents avec leurs convictions. Mais il parait pour pas mal de gens de droite, que suivre ses convictions quand on est gauche, c'est faire de la démagogie, va comprendre    
 
Tu dis que cet article est le plus intéressant, moi je dis que c'est un article partial et orienté et loin d'avoir la vraie vue du non de gauche

 
La proposition des ouistes la plus éclairée que j'ai lu pour l'instant serait d'oter le droit de vote aux nonistes-anes-batés.  grosso modo evidement. sinon il reste les excomunier, ou les expédier sur titan par le premier cargo spatial    
 
Sauf que la proposition d'un nouveau TCE vaut autant pour eux : leur projet a été rejeté, ils doivent donc analyser et comprendre pourquoi, et proposer une alternative qui, pourquoi pas peut etre également rejetée, mais c'est comme ça qu'on avance. ils ne doivent pas perdre de vue qu'ils sont, concernant feu-le-TCE dans la position des perdants.  
 
Le caprice sémantique visant à dire " vous n'avez pas voulu ce qu'on vous a proposé donc vous n'aurez rien" ça ne fonctionne meme pas pour éduquer des enfants.
 
Les nonistes doivent sinon proposer des solutions, du moins bien cerner et expliquer les raisons du rejet afin d'elaborer un nouveau projet.
 
Si je considère mon cas ou celui d'ernestor semble t'il, la découpe du projet initial en deux projets (parties I & II d'une part et partie III d'autre part) suffit à rendre "votable". Donc une solution à moindre frais est possible pour nous.
 
Meme si sur le fond tout ne nous satisfait pas, loin s'en faut, du moins ernestor et moi pour ce cas de figure trouvons un terrain d'entente ;  
 
de fait les particularités de chacun doivent etre occultées un temps au profit de la ligne droite. et la ligne droite concernant un TCE est plus simple a dégager si l'on décrit avant tout un contexte institutionnel ; Il faut reconnaitre que dans leur ensemble les institutions des 25 sont semblables ou sinon peuvent facilement se rejoindre vers la majorité des points.
 
Si l'on essaie en meme temps de définir des politiques ou des modèles économiques, il est clair que le consensus sera impossible ; dans mon exemple, ernestor et moi trouverions surement sur ces points des divergences redhibitoires.
 
Bon courage pour ton projet, peut etre pourras tu nous tenir un peu informé des discussions, ce serait interressant de voir ici ce que ça provoque comme réactions
 
 

 
Tu veux dire... dialoguer, négocier?    
 
Sont trop occupés à caresser les Sellières "pour l'europe forte" pour ça je crains...

 
Je le s... tous les matins tu savais pas ?
J'ai même une effigie a son image crucifié sur une croix, un chapellet au nom de "je vous salue patron, plein de grâce, notre seigneur tout puissant" ...
 

Je suis d'avis.

 
Peut être, mais ça fonctionne très bien en politique. Le clan du oui a fait tout seul le TCE, la majorité n'en a pas voulu. Et bien que la majorité se demerde toute seule à faire mieux (on va bien rire ). Le clan du non n'a fait aucun effort pour comprendre les motivations du clan du oui, il n'y aucune raison pour que l'inverse se produise. Les nonstes nous ont assez répété que les ouistes étaient nul/crétin/****. Vu que c'est les nonstes qui ont gagné, c'est qu'ils ont raison et qu'ils savent mieux que tout le monde  
 
Bon courage  

Guippe > je plussoie vivement tout ce que tu viens de dire là

Effrayant de voire ici le peu de respect que certains ont de la démocratie.
On sent que le résultat du vote dérange au point d'etre reprochable à ceux qui ont voté non.
 
Ne faut-il plus demander son avis au peuple (dont nous faisons tous partie), est-il irresponsable à ce point ?
 
C'est la démocratie qui dérange ?
 
 
 

Là franchement, c'est l'hotital qui se fout de la charité, énorme
 
Mais bon, si t'es content qu'on soit dans la merde et que tu veux y rester, même si c'est pas de ta faute, c'est comme tu veux

En quoi serait-ce si dérangeant que quelqun te réponde oui?

Certains ouistes sur ce forum ont répondu oui à cette question déjà

Nous sommes qlqs uns à tenter d'etre constructifs, et tous nonistes.
peut etre parceque contrairement à ce que pensent les ouistes nous n'avons pas voté non de gaité de coeur et que par dépit nous voulons une solution qui nous/vous agrée.
 

Oui, faudrait peut-être que les ouistes comprennent que pour une très grande partie des nonstes, il y a un regret d'avoir perdu certaines avancées du traité, que c'est pas un vote de rejet de l'Europe.
 
Mais tout simplement que certains points du traité nous semblait trop inacceptable pour dire oui au final, même si on approuvait pas mal de point, bref que c'était un vote non avec regret mais un vote non qui s'est imposé quand même
 
Le vote Non n'a pas été un vote facile pour pas mal d'entre nous.

 
 
oui la démocratie est problématique sinon personne n'y réfléchirait

dans vos nlles propositions, n'oubliez pas qu'il faudra également convaincre les 45% de oui, car rien ne dit qu'ils voteront à nouveau oui...
 
Et si je vote non à un autre tce, je serais nonste ? ou ouiste de par mon vote au tce 1.0 ?

Je pense que la raison du dégout de la plupart des "ouistes" ici n'est pas la victoire des "nonstes" puisque dans l'esprit les nonstes n'ont pas vraiment gagnés.
Personnellement meme en tant que "ouiste" je n'ai rien a reprocher aux vrais nonstes, sur ce point chacun son avis, on est en démocratie ok etc...
Par contre pour moi le fond du probleme c'est que le non est passé non pas grace a la force des arguments des leaders du non mais simplement par le manque d'intéressement des francais a la politique qui votent sans s'intéresser au sujet. Pour faire gros les ouistes savent tres bien qu'il n'y a pas 55% de francais qui partagent ton avis, loin de la. Le passage du non n'est encore une fois qu'un concours de circonstance du surtout au fait que les pas mal de francais votent 'non' 'parce que Raffarin veut le oui'. Ose seulement dire que la non-popularité du gouvernement n'a pas joué un role essentiel dans la défaite du oui. J'ajouterai meme encore que c'est le fait que cette défaite soit si prévisible qui a pousser pas mal de politicards de seconde zone a appeler a voter non et ce contre la volonté de leur parti (pour une fois que le PS et l'UMP étaient d'accord sur un point...)
Je pense justement que si il y a une lecon a tirer sur l'echec de ce référendum (referendum et pas TCE) c'est justement le fait qu'on peut se rendre compte de l'effet pervers que peut prendre la démocratie, c'est une arme a double tranchant (et je vois epargnerai le coup du 21 avril 2002...)