Reprise du message précédent :

 
je l'atendais. Le TCE ne l'impose pas, ce que reconnait Anadul qui dit que le pb est que ça ne l'interdit pas, et toi, tu reboucles. Et tu dis que tu n'est pas de mauvaise fois   ?

 
Je ne crois pas un instant qu'un référendum limité aux parties 1 et 2 aurait changé le résultat. Une grosse partie des nonstes a voté contre l'Europe, la Turquie, Bolkestein, Chirac et les USA. Je ne vois pas pourquoi ils auraient voté différemment seules les parties 1 et 2 avaient été soumises à référendum.
 
A mon avis, ça aurait même été pire. Les nonstes auraient eu beau jeu (et raison) de crier à la manipulation si la partie III avait été mise de côté, "on méprise le peuple, les élites refusent de poser les questions qui intéressent réellement les français, etc..." . A mon avis, le non faisait 60% dans ce cas  

 
Nan, mais sérieux tu vas arrêter tes conneries 2 secondes
 
Je peux écrire un mot sans que tu l'interprétes de travers  
 
Franchement, c'est gavant cette mauvaise foi systématique dans tous tes posts, à chercher la petite bête, à prendre les autres pour des gens qui comprennent rien à rien

Tu connais les smiley de nature ironique ?    
 
Comme   ou    
 
Ben maintenant j'espère que oui  

Si on avait eu un double référendum, un pour la partie 1 et 2 et l'autre pour la partie 3 : la partie 1 et 2 aurait été acceptés et la 3 rejettés.
 
Faut pas oublier que ça c'est joué à 5% et pas plus

 
Pour toi, d'un côté, il ne faut pas d'Europe libérale, de l'autre, tu dits que les autres peuples sont forcément libéraux. Donc, l'ensemble des deux, ça donne quoi ?    

 
Pour d'autres pays, il est évident, que c'est tout ou rien.  

 
Ok, on se retrouve avec la partie 1 et 2 accepté par la France. Que fait Tony Blair, en proie au même problème que Chirac ? Il découpe aussi le TCE en deux. Résultat couru d'avance, la partie 1 et 2 rejeté par les anglais, la partie 3 accepté.  
 
Ca ne change rien au problème  

Ca donne que t'as rien compris à ce que j'ai dit, comme d'habitude.
 
Alors je répéte, doucement.
 
1) JE suis contre le libéralisme. Mais c'est mon avis à moi que j'ai. A moi. Et je respecte bien évidement totalement que ça soit pas l'avis de tout le monde, chacun pense ce qu'il veut
 
2) La majorité des peuples européens sont actuellement pour le libéralisme. Donc la commission et le parlement aussi, par principe.
 
C'est bon, t'arrives à suivre ?

Si, ça change que c'est la GB qui est responsable de la mort de l'Europe politique et non plus la France
 

 
 
il y a des defs: en gros, il y a des services qui ne sont pas du ressort de l'UE dans leur gestion (éducation, santé), il n'y a donc pas grand choses à ce sujet dans le TCE, logique. (il y a qd même quelques exigences)
 
Ensuite, il y a les SIEG, qui inclues tout les service que tu payent en général, transport, téléphone ... Ce sont des SIEG
 
j'avais posté des liens sur l'autre topic, avec les définitions, tac aussi

 
Donc, accepte tu de partager un peu de souvertaineté avec ces peuples ?
 
Car c'est là aussi une question fondamentale.

Toi aussi tu me traites de staliniens    
 
Mais c'est quoi cette question bourdel ?
 
Je suis démocrate, avec tout ce que ça implique. Les européens veulent du libéralisme ? Ok, allons y. Mais moi j'ai le droit le plus strict, en respectant ce choix, de dire que je suis contre le libéralisme, principe de base de la démocratie : accepter le choix majoritaire mais en gardant sa liberté d'expression. A croire que certains ont oublié ces fondements là ....

 
 
   juridiquement extremement dificile pour ne pas dire plus, véritable usine à gaz, et politiquement inacceptable.
 
   juridique : les mécanismes institutionels sont dans la partie I et la parti  III et IV.
 
Il y a  sans arrêt des références de la partie I à la III.
 
Si pas de modification des articles de Nice correspondant à la partie III, car partie III rejetée, il aurait fallue ^révoir des renvois alternatifs dans les articles de la partie I ?
 
et même en insérant les articles institutionnels de la partie III dzns la I, ça ne marche pas, car les mécanismes institutionnels (ex les acs de majorité/unanimité) ne sont pas les mêmes selon les politiques de la partie III en cause.
 
bon, là on peut faire un doublon de ces articles dans la partie I, plutôt que le renvoi.
 
 
Et si on n'adopte pas la partie III, ça veut dire qu'on garde les traités précédents, or vu que la manip juridique consiste à laisser dans la partie III (qui serait dans ton hypothèse réduite au titre III de la partie III je suppose, c'est à dire les politiques) ce qui ne change pas, bonjour l'hypocrisie    
 
   Bref, dissocier le titre III de la partie III, qui avait déjà son mode de révision propre, c'était possible avec juste quelques ajouts dans la partie I (outre les autres titres de la partie III), mais ce qui est très difficile, c'est de distinguer le sort des deux blocs :  
 
 
 
clause de continuité juridique:  pour le traité sur la partie I/II/IV enrichi de ce qui est hors politiques communes de la partie III, continuité des articles correspondant.
pour le traité sur la partie III, continuité sur les articles correspondants...
 
que se passe-t-il si tous les pays ratifient le bloc I/II/IV enrichi, et qu'un ou deux refusent la III =>
 
logiquement, le traité de nice n'est remplacé que pour la partie institutionnelle.
 
Mais si un pays considère que son non à la partie III  vaut refus de Nice sur ces points ?
 
=> il dénonce ce traité, mais comment peut-il alors rester dans le système institutionnel en refusant les politiques que ce système a vocation à mettre en oeuvre.
 
- politiquement : pour beaucoup de pays, sinon tous, l'UE et ses institutions n'ont vocation à exister, et ne tire leur légitimité, que parce qu'elles ont une mission fixée dans un contrat, celui de mettre en oeuvre des politiques définies, dans un cadre d'exercice de compétences réparties...
 
 
Les allemands, lors de la convention, ont insisté come d'autre sur le point essentiel pour eux : la clarté des répartitions de compétences.
 
C'est une logique d'Etat fédéral.
l'UE ne peut pas être organisée par un texte comparable à celui d'un Etat, et encore moins celui d'un Etat unitaire.
 
qui veut d'un super-Etat en Europe ?
 
D'où la difficulté à dissocier la partie III.

 
Désolé, j'en ai rien à faire que la France ou le Royaume-Uni soit responsable de la crise. Le résultat est le même.

 
lourd lourd lourd

 
Une grosse partie =/= tous  
 
Mais surement plus de 50%  

Tac > Euh ... ouhla, pas simple
 
Ce que je disais, c'est pas forcément de chercher à pouvoir mettre en oeuvre seulement une sous-partie du traité, mais d'au moins les séparer au niveau des questions posées sur sa ratification pour que les réponses des citoyens soit plus pertinentes.
 
Parce que là, on a un rejet en bloc alors qu'on aurait pu accepter des bouts. Certes, au final on aurait été toujours dans un beau bordel puisqu'on veut tout ratifier dans tous les pays, mais au moins on sait plus précisement ce qui a posé problème dans tel ou tel pays Et on peut mieux y faire face.

Pourtant pas mal de ouistes aurait voulu que la France soit pas responsable de la crise  

 
ça change tout.
 
1) la france ne peut plus etre accusée d'etre anti européenne
2) les anglais démontrent un fois de plus leur opposition à l'ébauche d'une union institutionnelle.
 

Voila, soyons un peu fourbe

 
 
  Ernestor : un des "leader d'opinion" du "non" est opposé à ta vision :  
 

Et c'est qui ce leader, t'as pas donné son nom
 
Maintenant c'est trop tard. Si on avait voulu passé une parti par le parlement, il aurait fallu le faire avant le vote, et encore, ça aurait méchamment hurlé. Alors aujourd'hui, même plus la peine d'y penser  

 
Le fait que la France porte la responsabilité de l'échec du TCE, ça ne change rien pour l'UE, mais ça change des choses pour la France. La conséquence, c'est que c'est la France qui se retrouve contrainte de défendre son modèle social ou agricole à Bruxelles et que Blair obtient sans difficulté le prolongement de cette aberrante ristourne budgétaire.
 
Les conséquences du non sont européennes, mais les conséquences de la responsabilité sont françaises. Cela dit, ça ne me déplait pas de voir la France en difficulté sur la PAC, loin de là. Et je ne regrette pas non plus que la France découvre que ses problèmes socio-économiques ont une origine française et non européenne, c'est en comprenant les problèmes qu'on peut envisager les solutions.

bah ça c'est bien nonste... un défaut de plus    
et si ça se trouve on est pas beau    

 
nous portons laresposabilité ... du vote non   ok
 
si nous avions voté apres la hollande, la hollande aurait porté la responsabilité du non, super... et nous aurions été accusés de suivre comme des moutons.
 
donc notre tord est de toute façon d'avoir voté non.  et perso j'men tape d'etre parmis les leader passque c'est moins mal que mouton    

 
 
   C'est Etienne Chouard.
 
  Sinon, perso, à tout prendre, je préfère qu'il y ait eu un débat, même d'un niveau assez faible, sur l'ensemble de la contruction UE, plutôt que l'escamotage que le crypto-ouiouiste antidémocrate que tu es préconise

Ah, le fameux Etienne
 
Moi je demandait à ce que 2 reférendums aient lieu (en même temps, ça doit être possible) : un sur les parties 1 et 2 et l'autre sur la partie 3.
 
La version "valider la partie 3 par l'assemblée", c'est sur que c'est moins démocratique, mais disons que c'est la version pragmatique pour que la version 3 passe, reste à savoir ce que l'on veut au final donc  

 
Tu peux rejeter cette responsabilité, c'est ton problème. Ce que je vois au dernier sommet européen, c'est un Chirac qui se débat dans les difficultés, pas un Balkenende. Si la France avait voté oui et les Pays-Bas avait voté non, Chirac ne se serait pas gêné pour faire la morale aux néerlandais.

 
Assez d'accord. Le Traité, c'est quatre parties, on prend ou on laisse. On prend pas juste ce qui nous intéresse, sinon autant arrêter l'Europe tout de suite, ça vaut mieux.

Encore vu chez Karl Zéro ce week-end, d'ailleurs.
 
C'était assez inquiétant d'ailleurs cette façon de "récupérer" le vote Non au TCE comme étant partie d'une mouvance plus globale: La génération No / les altermondialistes-Manu-Chao / naomi-klein-no-logo / confédération-paysanne-josé-bové / attac / greenpeace / Paic citron lave plus blanc...

Dans ce cas on appelle pas constitution ce traité si on le laisse en un seul bloc. C'était la première chose à faire.

> Tac
 
Ce que tu démontres concernant les imbrications des parties I et III, me conforte dans mon idée d'une volonté de lier l'institutionnel au politico-économique, et in extenso dans mon vote négatif.
 
Je persiste à penser qu'un traité conçu pour un vrai consensus sur le long terme aurait précisément évité cette imbrication

 
Le problème de chirac ce n'est pas que le non soit sorti des urnes, c'est que désormais il n'est plus ressenti par les autres européen comme suffisament représentatif des français pour parler fort.
 
Tout le monde sait que les anglais sont porteurs du non et poutant personne ne conteste la puissance de blair, tout simplement parcequ'il vient d'etre largement réélu

 
 
 
  Ah mais oui c'est un des premier mensonge, au moins par omssion, de rappeler que l'UE, comme substitut pensé en 1957 à l'echec de la CED, c'est une construction économique:  
 
le marché commun.
 
Et dire "maintenant on passe au politique et l'économique ça devient secondaire, la preuve on a appelé ça constitution, c'est un truc de joueur de bonneteau  
 
C'est exact que les modifications essentielles portaient sur les mécanismes institutionnels, quoique les clauses transversales auraient pu avoir un impact à moyen terme difficile à évaluer...
 
L'UE reste avant tout une construction éco, qui nécessite une construction institutionnelle, et dans l'optique de certain, pas de tous, doit conduire à une construction de type "para-fédérale"...
 
Et comme il n'y a pas d'accord sur la finalité et le terme de la construction, on fait un texte relativement ouvert, que je trouvaius perso trsè intelligent dans se conception et ses mécanismes, y compris sur des évolutions dont personne n'a parlé en bien ou mal parce qu'elles n' intéressent que quelques dizaines milliers de personnes au grand maximum dans l'UE.  
Mais c'est un point de vue interne, et je comprend bien que d'un point de vue externe ce texte semble imbitable et imbuvable

 
C'est loin d'être la seule raison à mon avis. Parmi les autres raisons que je vois, en vrac :
 
- Le ras-le-bol de l'hégémonie franco-allemande dans pas mal de pays européens. Berlusconi étant Berlusconi, Blair représente la seule alternative crédible actuellement.
- Le fait que les pays suivant le modèle socio-économique anglais ont actuellement le vent en poupe et que les pays plus protecteurs socialemnt pédalent dans la choucroute. Pour un polonais, c'est sur que le Royaume-Uni fait plus rêver que la France actuellement.
- La probable arrivée au pouvoir d'une alliée en Allemagne, la montée des libéraux dans beaucoup de pays européens (à commencer par Sarkozy chez nous) est en train de renforcer sérieusement ses positions.
 
Blair a énormément d'atouts en poche, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Et comme ses "adversaires" européens viennent de se prendre des raclées électorales, il est sur un boulevard.

les nonstes raillés dans les guignols ce soir.
Besancenot mdr.

 
Je ne réponds pas à ce quote de Guippe mais je le reprends tant il me semble clair et juste dans son analyse  
 
Ceci mis à part, on met sur le dos des Nonistes le fait qu'ils ne proposent rien (j'attends toujours pour ma part une proposition des Ouistes, mais enfin passons...), en réalité on ne veut surtout rien entendre de leur part: c'est tellement constructif de taper sur ceux qui ont refusé un traité aussi mal foutu que possible .
 
Pour ma part j'ai demandé à participer à un Think Tank Européen à Strasbourg chargé de faire des propositions pour relancer l'idée Européenne tant je serais heureux d'y apporter mon écot (je viens de recevoir une réponse positive en ce sens). Et surtout ne plus laisser aux seuls fonctionnaires Européens et élus l'initiative d'un telle ambition politique. C'est la société civile qui doit se mobiliser pour participer à ce qui la concerne au premier chef.

 
J'ai hâte de voir le résultat