Reprise du message précédent :

Bon, on va arrêter là : on mettra jamais tout le monde d'accord.
 
Oublie pas que ton TCE ne faisait pas l'unanimité, même sans prendre en compte la France.
 
Alors continue à casser du nonste si tu veux, mais ça sauvera pas l'Europe ...

J'espere au moins que tu comprends que ta solution n'est pas forcément universelle.

 
+1, la France c'est pas l'Europe

 
Parmis les gouvernements, si.

Mais on peut quand même par solidarité leur filer un coup de main avec des investissement massifs structurels chez eux, plus que ce que l'on fait actuellement.  
 
Ca me parait pas être irréaliste comme solution. Au contraire. Mais bon, vu comment chacun en ce moment cherche à ne pas dépenser plus, l'état d'esprit est le mauvais
 
Sinon, ça revient à leur dire d'utiliser le dumping social à tout va. Et là, on se tape dessus au lieu d'être solidaire.

Bien sur
 
Mais c'est une solution crédible et réaliste.
 
Donc qu'on arrête de dire que les nonstes n'ont rien de concret à proposer, c'est faux.
 
Et les ouistes, que proposent-ils eux C'est pas un peu facile de se replier derrière le "c'est vous qui avez foutu le merdier, demmerdez vous". C'est constructif comme approche ?
 
Combien de ouistes cherchent une solution ? Aucun
Taper sur les nonstes amènera à rien.

Qui n'étaient pas tous représentatifs de leur peuple, loin s'en faut ...

 
Je le re-re-re-re-redit : c'est DEJA ce qu'on fait.

 
Dans le cadre d'une négociation européenne, non, ils n'ont rien de concret.
 

 
On l'avait, la solution. M'enfin.

Je le re-re-re-re-re-re-re-re-redit : on ne le fait pas assez et on peut/doit aller plus loin.

Encore faudrait-il écouter ce qu'ils disent. Ce qui est pas le cas actuellemnt.
 

Non, on l'avait pas
 
Enfin si, on l'avait si on décidait de l'imposer aux peuples.

Tu vas en pologne, et rien que concernant les routes tu vas comprendre le décallage et le retard.
L'agriculture, ok ça fonctionne si on considère une agriculture familliale
L'industrie, principalement industrie lourde et très peu d'industrie à forte valeur ajoutée
fourniture électrique ou gaz en sous équipement
 
En considérant que la pologne est le plus puissant des nouveaux.
 
c'est cela que les aides de l'ue doivent financer.
 
Et, je l'ai déjà dit et je le répète, le nombre d'habitants est un argument malhonnète.
C'est la surface qui détermine les frais d'infrastructures, et pas le nombre d'habitants.
on ne peut pas envisager les memes dépenses pour équiper la pologne que pour le portugal  

 
 
Alors, selon la Constitution Française, que les français ont approuvé par référendum, le président et l'assemblée nationale sont élu pour 5 ans.
 
Jacques Chirac et l'actuelle assemblée nationale ayant été élue en 2002, soit il y'a un peu plus de 3 ans, et que 3 < 5, et vu qu'aucun scrutin n'a encore porté sur l'assemblée nationale ou la présidence de la république, et bien si, le gouvernement français et le président est représentatif de sa population.
 
Et je suppose sans trop m'avancer que c'est la même chose dans les autres pays.
 
Donc la non-représentativité des peuples, hein.  
Faudrait peut être que les peuples réfléchissent avand d'élire n'importe qui.

 
Une partie de ma famille est d'orrigine espagnol et se sont installé en France à l'époque de Franco

non ! on a prévu au mieux les memes moyens déployés pour l'espagne le portugal, l'irlande et la grèce.
pas un euro de plus et moins si possible.

On va pas repartir dans ce débat tenant de la mauvaise foi
 
Oui, nos dirigeants sont légitimes. Mais non, ils ne sont pas forcément représentatifs du peuple. La faute à quoi ? Au mode de scrutin en partie. Et au décalage entre les élites et le peuple.
 
Franchement, dire qu'il n'y a pas de problème si l'assemblée vote oui à 90% et le peuple non à 55%, hein, bon
 
Cela dit, moi j'étais favorable au vote de la partie 3 par l'assemblée
Et la partie 1 et 2 en référendum par le peuple

 
Il ne le fait pas par magie, mais il donnait les premier outils. Là où se situe le délire, c'est dans le non de gauche qui voullait tout tout de suite. L'Europe économique, pourtant consensuelle, s'est faite en 50 ans !

A la base il me semble justement que les "ouistes" s'en rendaient au TCE
qui je pense etait egalement credible et réaliste ce qui ne l'a pas empéché d'etre rejeté par les "nonstes",
comme quoi avoir une idée crédible et réaliste n'est pas suffisante, il faut aussi qu'elle corresponde a la moyenne des intérets des pays concernés (ce qui devait etre le cas du TCE puisque comme te l'as dit Gurney_Halleck il faisait l'unanimité des gouvernements), et comme je l'ai déjà dis je ne pense vraiment pas qu'un petit groupe de politiciens du PS risque de faire mieux que le TCE d'origine (quand je dis mieux je veux dire plus acceptable par la majorité des européens)
En gros ce que je pense c'est que ca servait a rien rejeter le TCE pour revenir apres en disant 'regardez on a une meilleure idée' vu le faible impact qu'aurait de toute facon eu cette constitution sur la vie de tous les jours soit on etait globalement pour une constitution et dans ce cas on votait oui (apres il reste toujours le parlement européen pour décider des vrais lois) soit on votait non.
Tout ca pour dire que le Non de gauche j'y crois pas vraiment, et ca risque surtout de rester une douce utopie pour quelques personnes qui sont peut etre de bonne foi.

 
Aller plus loin => augmenter le budget => prendre plus d'argent à des pays qui sont parfois limite => renforcer les eurosceptiques

 
Bah de toute façon tant mieux pour la France, on reste en France quand on a du chomage pour profiter du social et on part à l'étranger pour se faire plus de fric quand on trouve du boulot, tout benef quoi

 
c'est un peu plus, la même proportion de budget, mais avec plus de payeurs. En population, les nouveaux ne sont pas beaucoup plus nombreus que les Espagnols et les portugais !

C'est un paradoxe qui s'explique, si si
 
Le coeur restait quand même d'esprit libéral, voila la raison principale du non de gauche. Et si même effectivement pas mal de nonstes rèvent en voulant tout tout de suite, on ne peut pas reprocher ce vote à cause de cela.
 
Et pour ce qui est des outils, ça reste des outils, ça implique pas de les utiliser donc ça n'était pas un non à plus de social puisqu'en pratique le TCE n'imposait pas plus de social même si on peut être content de voir apparaitre enfin ce terme dans un traité européen.

Pourtant c'était dans l'ordre des choses. Et ça aurait été un argument de moins pour le non à gauche

Chacun son boulot, je pense que les députés sont plus enclins a lire et a comprendre le TCE que le francais moyen...

 
Les compagnies du bus? le transport de coli? La télévision ?
 
ce sont là des services public soumis à la concurence et pas forcément privatisés.  
 
De plus, par rapport aux anciens traités, le TCE apportait plus de garanties,  et autorisait les subvention pour ces services (notemment transport) (III-238)
 

non c'est surtout qu'ils ont 18% de chomage, et que meme en ayant voté communistes pour arreter ca, ca ne va pas mieux, ils ont vendu tout ce qui appartenait a l'etat tellement c'est la merde...

 
Ce que tu appelle esprit libéral, c'est la reprise de l'existant. Tu penses sérieusement que certains pays allait être d'accord pour tout mettre à la poubelle ?

Oui, c'est idiot, le oui, on pouvait l'avoir, sans changer le fond
 
Le gros problème est d'avoir menti sur le contenu de ce traité, qui n'est pas une constitution en l'état. Sauf à en enlever la partie 3, pour la valider ailleurs. Bref, constitutionnaliser une politique économique libérale dans un pays gauchiste comme la France, on pouvait bien voir qu'on allait au casse-pipe

 
et un de plus pour le non de droite

Le problème de l'espagne s'était franco précisément.
ce problème disparu en 75 a été le signal de retour pour beaucoup, et surtout un super redémarrage du pays. les retards des infrastructures étaient en grande partie comblés à l'entrée dans l'ue, et des grandes industries européennes (PSA, ou WW par exemple) s'étaient installées avant l'entrée dans l'ue, grace en particulier au prix de la main d'oeuvre très bas.
 
 

On parle du vote français là.
 
Ce que tu nous ressors là est encore le coup du "la seule solution est le vote oui, le vote non est dangereux et ne mène à rien". Mais bourdel, pourquoi on nous a demandé de voter alors si on avait pas le choix ?  
 
Les gens de gauche anti-libérale ont un fait un vote de rejet de l'orientation libérale qu'à l'Europe depuis toujours et qui continue avec le TCE. C'est un vote légitime, point barre.

L'un dans l'autre ça serait passé

C'est vrai
 
Mais il est mort
 
Donc faut chercher une réponse tous ensemble même si je comprend très bien votre colère. Mais bon, tant qu'on se mettra pas tous dans le même bateau, c'est clair qu'on trouvera aucune alternative.

 
Gauchiste ou pas, c'est impensable de toute manière.
autant revenir à une économie de plan à la chinoise

Tout à fait
 
C'est bien là qu'est le vote non à gauche. Même si c'est vrai que certains (voire beaucoup) sont de doux utopistes, tu ne peux pas non plus demander à tous les gens de gauche au nom du pragmatisme de voter oui à un texte qui va sur certains nombreux points totalement à l'opposé de leur convictions.

J'ai voté non et je suis assez satisfait de la tournure ..
 

 
De toute façon le NON n'est pas un NON définitif