Reprise du message précédent :

Je pense que la raison du dégout de la plupart des "ouistes" ici n'est pas la victoire des "nonstes" puisque dans l'esprit les nonstes n'ont pas vraiment gagnés.
Personnellement meme en tant que "ouiste" je n'ai rien a reprocher aux vrais nonstes, sur ce point chacun son avis, on est en démocratie ok etc...
Par contre pour moi le fond du probleme c'est que le non est passé non pas grace a la force des arguments des leaders du non mais simplement par le manque d'intéressement des francais a la politique qui votent sans s'intéresser au sujet. Pour faire gros les ouistes savent tres bien qu'il n'y a pas 55% de francais qui partagent ton avis, loin de la. Le passage du non n'est encore une fois qu'un concours de circonstance du surtout au fait que les pas mal de francais votent 'non' 'parce que Raffarin veut le oui'. Ose seulement dire que la non-popularité du gouvernement n'a pas joué un role essentiel dans la défaite du oui. J'ajouterai meme encore que c'est le fait que cette défaite soit si prévisible qui a pousser pas mal de politicards de seconde zone a appeler a voter non et ce contre la volonté de leur parti (pour une fois que le PS et l'UMP étaient d'accord sur un point...)
Je pense justement que si il y a une lecon a tirer sur l'echec de ce référendum (referendum et pas TCE) c'est justement le fait qu'on peut se rendre compte de l'effet pervers que peut prendre la démocratie, c'est une arme a double tranchant (et je vois epargnerai le coup du 21 avril 2002...)

En fait il suffit de convaincre 5% de nonste sans que les ouistes ne change pas d'avis, ça doit être faisable

 
Je suis pour la démocratie et également pour que le peuple assume ses conneries quand il en fait. Si les gens ne sont pas foutus de se déplacer un dimanche d'avril 2002 ou qu'ils jouent aux rebelles anti-élites en votant pour Laguiller ou Le Pen, il ne faut pas qu'ils se plaignent si ils se retrouvent avec 5 ans de Chirac. Et je rappelle qu'on doit la subir encore deux ans, cette irresponsabilité collective.
 
Donc : arrêtons la démagogie, le peuple est parfaitement capable de faire des conneries, on en a déjà eu la preuve.
Maitenant, je suis pour la démocratie et également pour que le peuple puisse faire toutes les conneries qu'il veut. Et si je trouve que mon opinion diverge trop de celle de la moyenne des français, il y a 200 autres pays dans le monde, ce n'est certainement pas un problème d'en trouver un qui me plaise.

 
Sans tomber dans une auto-satisfaction déplacée, je dirais que pour voter non, il a fallut étudier vraiment à fond le sujet.
Pour moi, n'en déplaise aux ouistes, la facilité était de s'en remettre à l'avis de nos gouvernants et de voter oui sans réserve.
 
Trouver des réserves n'était pas si simple.
 
Pour moi qui suis confédéraliste, un tce consiste forcément en une avacée dans cette direction et voter non revient à retarder d'autant ce projet.
 
Je ne peux donc pas me réjouir de mon non, et il m'a bien fallu peser pour me décider.
 
Surtout que dans les faits, que la politique économique de l'europe soit libérale ne me pose que peu de problèmes ; il m'est possible de dire, pragmatique, ok pour l'instant on verra plus tard avec un nouveau parlement.
 
Ce que je ne peux plus dire si cette meme politique figure dans un TCE

ben tu vois, moi j'ai voté oui, mais je ne veux pas aller trop loin dans le fédéralisme contrairement à toi guippe. comme quoi...

Bien sur que les raisons du vote sont diverses et certaines dommageables.
 
Oui, une partie des gens ont voté pour sanctionner Raffarin et Chirac. C'est vrai. Et c'est très con.
 
Mais c'est quand même depuis un sacré paquet de temps qu'on avait vraiment pas eu une telle discussion sur le fond. Kes gens se sont vraiment intéressé au contenu. Alors certes, on peut reprocher qu'on est pas allé assez loin, qu'il y a eu pas mal de mensonge et de démagogie (des deux cotés), mais bon, le résultat est certainement un des résultat de vote les plus légitimes et pertinents depuis longemps. Même si le contexte économique de la France a joué sur le résultat, c'est sur.
 
Et faut arrêter avec ces histoires d'arrivistes traites à leur parti. A part Fabius, au PS, les politiciens appelant à voter Non étaient cohérents avec leurs convictions, personne ne peut leur reprocher cela. Et à droite, quel est l'intérêt d'un Dupont Aignan de se mettre à dos son parti à part le suicide ? Il avait rien à gagner là-dedans.

Tout à fait
 
Mais bon, fait gaffe, à défendre un tel discours, hier je me suis fait traité d'abruti qui se tire une balle de pied, d'autiste et de stalinien
Si si

Justement a part Fabius, ils se sont toujours présenté comme étant des arrivistes voire populistes (Fabius n'est qu'un nouvel arrivant dans ce club)
 
 

Je ne suis absolument pas de cet avis (tu t'en serais douté)

Ce qui ne pose aucun problème puisque dans ce cas le terrain d'entente reste que nous sommes pour UNE europe  ; reste à définir laquelle, et ça ce sont les progrès de l'avancement, les liens grandissants entre les pays membres et les nécessité qui nous y aideront.
 
Mais l'essentiel est là : nous sommes pro européens

 
il y a probablement autant de déchet dans le oui que dans le non
c'est le résultat final qui compte
 
le travers pervers serait de forcer le passage sans etre le dépositaire réel des choix de l'electorat
 
c'est comme ca  

ou alors, mettons fin à la démocratie
(dans les faits, c'est un peu ce qui se passe)

 
ben ouais, et vu le contexte actuel, permets moi de penser qu'un tce est impossible

   j'ai assisté au tir      et je me suis retiré parceque je ne trouve jamais rien à répondre à ces invectives.
 
Je ne prétends pas détenir la vérité ni meme une partie de celle-ci ; par contre je crois que l'interet de rester sur ce topic n'est pas de tester mon dictionnaire de gros mots.  

 
Je préfère dire prématuré. comme ça la porte reste ouverte  

si tu veux

 
 
Moi, j'ai décidé de faire le vote barrage.
 
Toute nouvelle proposition qui ne comporterait pas au moins les avancées du TCE n'aura pas mon vote, c'est sûr.
 
Va falloir vous accrochez, les Nonstes. Avec la team que vous avez (allant de besançenoot à lepen, en passant par fabius), ça devrait pas être bien difficile.
 
Ah oui, au fait, votre europe des noyaux durs, là, votre europe au rabais, j'en veux pas non plus.
 
 

   
 
Melenchon et Emmanuelli ont toujours été à la gauche du PS. De quoi tu parles ? De qui tu parles ?

 
 
Je m'en branle, les Nonstes "pro-européens" ( décidément) sont encore plus minoritaires

 
conserve ta carte d'électeur on ne sait jamais    
 
Par contre sache que voter non amène pas mal d'incofort :
 
Avec toi meme puisque tu te sens responsable d'une situation négative  
 
avec les idées que tu défends vis à vis de ton entourrage ; je connais quelques personnes qui votent FN de puis longtemps (pour sanctionner sois disant) et avec qui j'ai eu des prises de bec très fréquentes auparavant ; et voila qu'aujourd'hui, ils claironnent style " toi aussi tu y viens à penser comme nous".
 
ça c'est insupportable. le rachat de ton vote.
 
c'est le coup des antibiotiques .... en 2002 : t'as voté chirac donc t'es chiraquien     _ bah non     t'as voté chirac ?  donc t'es chiraquien....  

Ca j'ai jamais dis le contraire, il n'empeche que la catégorie des nonstes pro-européens ne peuvent pas faire comme si ils étaient majoritaires dans le camp du non. (je peux pas enfoncer une porte plus ouverte)
 
 
Faut bien équilibrer la balance quelque part. Ce que je constate c'est que ce qui est a la mode c'est justement de dire que ceux qui ont voter non sont des amoureux de l'europe qui ont fait un vote difficile mais qui sont les seuls a voter en connaissance de cause.

 
donc tu es en bonne voie pour etre noniste au prochain scrutin sur le tce
 
à toi la vie de souffrances    

Ca tombe bien, la gauche elle voulait mettre plus de chose dedans
 
Pour la droite, on s'en tamponne, je rappele, ce qu'oublie tous les ouistes, que le but est de faire 51% et pas 80% de oui    
 

C'est une Europe réaliste qui permettra de faire avancer les choses. Tu penses qu'à 25, 27 voire plus, vouloir absiolument le consensus et l'unanimité est LA solution ?
 

Cool, on va pouvoir lui en foutre plein la tronche alors ? Le traiter à notre tour de stalinien, d'autiste, d'abruti et tout et tout. Ouh ouh
 
PS: a prendre au second degré bien sur
Quoique    

 
je regardais ruquier sur la 2 hier, et j'ai entendu jeanne moreau (c'est pas vraiment une gauchiste ni une fasciste ni meme une sommité politique) dire ceci : j'ai voté oui et après, je me suis demandé si je ne m'étais pas trompée
 
combien d'entre vous on eu cette inetrrogation ?

 
pour moi, il y a plusieurs votes non...
ce que je regrette chez certains, c'est le refus de voir qu'avec un non, ça ne va pas aller mieux.
C'est possible que ça aille mieux, mais le risque est grand que ce soit l'inverse.
 
Ne serait ce que cette dernière phrase, si elle avait été dite, alors j'aurais plus de respect envers certains nonstes.
 
Maintenant le choix a été fait, je suis démocrate et je l'accepte.
Mais pour moi, l'euroscepticisme ambiant indique qu'un tce était de toute façon 'prématuré'. En cela je rejoins aujourd'hui l'idée de certains 'nonstes'.
Mais je ne rejoins absolument pas ceux qui veulent un tce amélioré dans 1 ou 2 ans

 
 
Non non, je vais faire mon petit capricieux qui veut tout, tout de suite, sinon il retient sa respiration et devient tout rouge.
 
Dans construction européenne, il y a "construction", qui induit une notion d'étalage dans le temps.
 
L'Europe c'est pas de la génération spontannée  

Les ouistes qui rejette cela se mette la tête dans le sable.
 
Certes, le vote non de la France et de la Hollande n'a évidement pas arrangé les choses. Mais bon, il faudrait arrêter de mettre tous les maux de l'Europe sur le dos des nonstes, c'est du délire.
 
Le problème était là avant. Mais il était enfoui et il vient d'exploser au grand jour.
 
Et oui, le vote français l'a aggravé le problème. Aggravé, mais surement pas créé.

Ah non, mais on te prévient juste de comment tu seras traités par les ouistes. On en a pris plein la gueule pendant des semaines : de la haine, du mépris, de l'insulte en veux tu en voila.
 
C'est juste pour te prévenir, que tu sois pas surpris car tu n'échepperas pas au même sort  

 
Je vous tiendrai au courant , je regrette seulement que l'article du Figaro traitant de ce projet ne soit plus en ligne . Il reste uniquement quelques extraits que j'avais posté sur ce topic (ou celui de la Constitution Européenne, je ne me souviens plus exactement).
 
Je peux néanmoins te fournir une biographie du responsable du projet:
http://www.paris-berlin-moscou.org/auteur_hg.htm
Comme tu le constateras, l'Europe ça le connait un minimum.

 
D'ailleurs je vais commander le 'Vidal des gros mots' et 'insulter des forumeurs pour les nuls'
 
j'm'équipe    

 
Dommage que tu n'aies par l'article    
 
Par contre, j'avoue que je pars avec une certaine méfiance quand je lis que pour lui, la voie de "l'indépendance" passe par l'alliance avec Moscou  

 
Vu que je suis minoritaire, on ne tiendra pas compte de mon avis lors d'un prochain referendum (oui je sais, je rêve) donc c'est pas la peine que je me fatigue et c'est, à mon avis, l'attitude du clan du oui qui est plus préoccupé par la reorganisation
du jeu politique que par un hypothétique TCE 2.0.
 
A moins que le non l'emporte une nouvelle fois ?

Tu te gourres. Ceux qui rejettent les autres en s'en foutant de leur avis, ce sont les ouistes. Les nonstes ne sont pas là pour dire que tout le TCE est de la merde, que celui qui a voté oui est forcément le dernier des cons.
 
Donc ton avis est le bienvenu, comme celui de n'importe qui

 
j'ai toujours eu cette vision un peu enfantine de la mappemonde : l'amérique à droite, l'europe au centre et la russie à gauche, vue d'une estrade que serait le pôle nord ; si l'on fait abstraction de la splendide image poétique, je vous remercie de l'avoir souligné, vous me faites rougir, c'est replacer l'europe dans son vrai rôle politique de médiateur.
 
par son histoire et sa géopolitique, l'europe a une vraie carte de modérateur à jouer ;cette mappemonde devient comme une vaste assemblée où les centristes, nous donc, peuvent monter la voie modérée.
 
bon evidement si on regarde notre assemblée nationale à nous perso française, c'est pas gagné    

 
LOL, on dirait que t'as pas lu un certain topic de 1000 pages....

 
Et en plus je n'ai pas sauvegardé l'article sur mon DD
 
Grosso modo le but essentiel c'est de relancer l'Europe politique, fusse avec un nombre réduit d'Etats mais que ceux-ci soient volontaires pour l'Europe puissance. L'auteur préconise aussi à terme une Union Franco-Allemande et a le soutien de plusieurs hommes politiques de deux côtés de la frontière (même si c'est vrai que le soutien politique est une chose très relative en ce bas monde  ).
Quant à Moscou, ce serait un partenaire privilégié dans cette relation, et on aurait tort de s'en passer sincèrement. Ce pays dispose d'énormes ressources énergétiques, son économie se redresse très rapidement (au 1T05, croissance de 5,2%, et encore c'est considéré comme un mauvais trimestre alors que nombre de pays Européens s'en satisferaient). De plus il y a nombre de partenariats déjà initiés avec pays dans les technologies de pointe, exemple de l'accord du 7 novembre 2003 dans le domaine spatial (sous peu tu devrais voir des fusées Soyouz s'élever depuis le sol de la Guyane!).
 
Je vous en dirai plus lorsque je disposerais de plus amples informations .

C'est toi qui l'as lu de travers
 
Tiens, rien que ce qu'il s'est passé hier : moi, qu'on peut qualifier de nonste modéré, je me suis fait traité d'autiste, de débile et de stalinien. Pourtant j'ai agressé personne, j'étais juste en train de défendre l'idée que le non pouvait être un vote légitime.
 
Mais bon, comme toi aussi tu m'as insulté dans le passé (et oui, je m'en souviens, t'étais même un des plus obtus ouiste qu'on ait vu ici ), t'as pas du te rentre compte de ce qu'il s'est réellement passé on dirait  

 
Le problème, c'est que quand on veut distribuer des TT pour l'Irak ou la Tchétchénie, on nous rigole au nez    
 
Sinon, je suis d'accord  

ah ouais, mais faut pas oublier qu'il y a en france des anti russie comme il y a des anti us
tu vas comprendre que ça va pas être simple non plus zeebeedee