Reprise du message précédent :
J'ai voté non et je suis assez satisfait de la tournure ..
 

 
De toute façon le NON n'est pas un NON définitif

   
On ne peut inclure une orientation politique ou économique dans un traité constitutionnel.
c'est un principe basique. Une constitution doit pouvoir résister aux variations politiques et économiques sans etre remise en cause systématiquement.
C'est ce qui permet l'alternance sans le chaos

 
 
   
 
Tu parles. Ça aurait rien changé, y'en a qui auraient crié au déni de la démocratie, au "on vous ment, on vous spolie", etc, etc...

Qui as-tu entendu dans les médias parler de TCE ?
 
Personne, tout le monde parlait de constitution

Il y en aurait eu c'est vrai. Mais c'était argumentable
 
L'autre façon était de faire un double référendum : un vote pour la partie 1 et 2 et l'autre vote pour la partie 3.
 
Ce qui aurait donné : 70% de oui pour la partie 1 et 2 et 60% de non pour la partie 3
 
Au lieu de 55% de non pour la globalité

Justement le francais moyen aurait eu l'impression de se faire entuber si on lui demandait son avis pour une partie mais que l'autre ne le regarderait pas.
C'est tout ou rien

 
[troll]
Ca donne vraiment l'impression que le mensonge paie en France    
[troll/]
 
surtout que la partie III sera là pour longtemps, d'une manière ou d'une autre ...

Un double référendum, tu donnes ton avis sur tout également, je comprend pas
 
Sauf qu'au lieu qu'on nous pose la question : "êtes vous pour ou contre le gros paté qu'on vous propose", on aurait eu deux questions claires :
 
1) Etes vous pour ou contre les valeurs de l'union et le fonctionnement de ses institutions ?
 
2) Etes vous pour ou contre la politique économique de l'Europe ?
 
Clair, net et précis. Combien de gens ont voté non à cause de la partie 3 alors qu'il était d'accord avec le contenu de la partie 1 et 2 ? Réponse : suffisament pour que le non passe

Justement ce que je me tue a te dire c'est que ton bateau il a coulé le 29 mai dernier, et qu'en tout cas c'est pas ces opportunistes du Non de gauche qui risquent de fédérer qui que ce soit.

On va pas refaire le débat mais on sait bien qu'en France, la question importait peu sur le résultat

Opportunistes ? A part Fabius, ils étaient cohérents avec eux-même
 
Non, c'est pas eux qui vont tout fédérer tout seul. Mais les laisser dans leur coin en leur disant "fermez là, c'est de votre faute le bordel, zetes trop cons !!" tout en leur reprochant de rien dire, ça mène où ?

Absolument pas

Certes.
 
(cassoulet trop mûr, à midi ? )

 
C'est vrai que l'extrème gauche n'est pas du genre à accepter les compromis. Puis expliquer à certain que le traité apporte pas mal même s'il a des défauts est plus complexe que de dire "voyez ce défaut: c'est inaceptable", sans prendre en considération la dimension européenne du débat.
 
Bref, Besancenot, Buffet et Mélanchon ont tout compris du Marketing politique, mais celà n'en fait pas des personnens honnêtes sur le plan intellectuel !

Si pour toi être honnête est accepté de mettre ses convictions là où je pense, effectivement, ils sont pas honnêtes. Mais bon, je pense pas que ta définition soit la bonne
 
Traite les d'utopistes naifs et/ou dangereux si tu veux, mais de malhonnêtes, ça non

 
Etre honête, c'est éviter les amalgames, tupe Bokelstein et plombier polonais.
 
Etre réaliste, c'est savoir avancer lorsque celà est possible, même si tout n'a pas été obtenu. Comment font justement les britaniques ? Il ne réclame pas tout tout de suite, il négocient, prennent le peu qu'ils obtiennent, puis recommences un peu plus tard. Comment fait le non de gauche, il dit non à tout tant qu'il n'a pas 100% de ce qu'il veut! Résultat: l'Europe vat toujours plus dans le sens de l'économie, mais n'avance jamais dans le sens que voudrait pas mal d'électeurs français.

Je viens d'envoyer une lettre a M.Juncker, suite a plusieurs articles du journal il il disait avoir eu honte quand les pays pauvres étaient venus le voir pour lui proposer de renoncer a une partie de leurs éxigences.
 
En voici le contenu :  
 

Si l'on considère qu'on est déjà allé trop loin dans une mauvaise direction et que ce traité ne fait que continuer dans ce sens, pourquoi voter oui ?
 
Attention à l'erreur dans ton analyse Tu pars du principe que l'Europe que l'on construit est par nature la seule possible et la bonne. Or beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec cela et veulent une Europe différente. Ce que le traité ne leur apportait aucunement.
 
Et à part pour l'extrême gauche, ça n'est pas vouloir 100% tout de suite, mais déjà aller dans la bonne direction.

 
Ce traité donnait une nouvelle direction, mais sans totalement rebrousser chemin, car certains pays trouve le chemin de l'Europe économique très bien.
 
A partir du moment que l'on est 6, 10, 15 ou 25, tu as forcément des vues différentes, et une nouvelle Europe, qui recommencerait à zéro n'irait pas forcément plus loin niveau social et politique qu'une transformation de l'UE.
 
edit:
Car, ta grosse érreur d'analyse est bien là:  
 
"des gens pensent qu'une autre Europe est possible" => "ils sont d'accord sur comment doit être cette Europe et majoritaire"

Jolie lettre
 
Mais elle pose immédiatement LA question, ZE couestsione
 
Tu parles de l'Europe que nous voulons construire. Mais de quoi parles tu exactement, quelle Europe veux tu précisement, voulons nous ? Question conne certes, mais que personne ne pose et qui est pourtant la base

Ce traité était totalement dans la continuité des précédents. Il ajoutait cela dit en plus une dimension supplémentaire avec les valeurs de l'union et quelques articles traitant de social. Mais bon, c'était une évolution timide
 
Et le problème est maintenant de vouloir obtenir des consensus à 25. Ca relève presque de l'impossible. Donc il faut envisager une évolution différente de l'Europe en acceptant des associations de pays s'octroyant entre eux et pour eux des compétences politiques supplémentaires par rapport aux autres pays. On ira nul part rapidement sinon

 
Oui timide évolution mais pas ds la bonne direction, maintenant on fait des pas énormes tous les jours ds la mauvaise direction... Super bravo. Vous ne vouliez voter que sur un texte en faisant fis du contexte. Et ben voilà le résultat. L'ignorance au pouvoir, beau résultat

Comme je le dis plus haut, tu te trompes en disant que c'était LA bonne direction : c'est pas ce que pensent ceux qui disent qu'on est déjà allé bien trop loin dans une mauvaise direction
 
Et au passage, je note encore les propos insultants envers les nonstes, un de plus, on est plus à ça près

 
 
Euh tu trouves peut être que la bonne direction c'est une France affaiblis, une Europe réduite à un grand marché commun sans règle, des états qui reviennent à leurs égoismes nationnaux... bref le chaos et la lois du marché la plus totale. Des pays incapables de donner des vrais subventions à leurs nouveaux membres. On reprochais un traité trop libérale et pas assez démocratique, le résultat c'est la victoire du libéralisme et la mort de toute idée démocratique.
 
Oui je bouscule les nonistes, mais c'est la moindre des choses je peux quand même exprimer mon dégout et mon mépris pour ces 55% de français qui ont affaibli mon pays et réduit à néant la plus belle aventure collective jamais réalisé. Je sais que tu vas prétendre le contraire, et je ne doute même pas des intentions louables de certains nonistes, mais le résultat, c'est la victoire de la peur, de la haine de l'autre, de la haine de la différence, du mépris des petits, de la peur de la différnce, et des égoismes.... Bref la victoire de tout ce j'honnis le plus au monde.
Au passage ce n'est pas un hasard si au lendemain de la victoire du non notre ministre de l'intérieur a annoncé la politiuqe migratoire la plus excécrables et la plus égoiste que l'on ait jamais vue en France. Cette victoire est aussi celle d'un état d'esprit, et j'ai bien le droit d'exprimer tout mon mépris pour celui ci. Oui ce fut bien la victoire de la haine, de l'ignorance et de la peur.

T'as oublié le tsunami de Décembre dernier qui a pour cause le non au TCE aussi
 
Pour le reste, je perdrais pas le temps de répondre vu le discours 100% haineux que tu balances
 
Et faut arrêter de balancer les problèmes actuels de l'Europe sur le dos des nonstes. C'est du délire. Et c'est refuser de voir la vérité en face que de ne pas reconnaitre que la crise était déjà là avant le TCE et qu'elle couvait. Elle vient juste de nous péter à la gueule, mais le non Français n'en est pas la cause. Il a servi de catalyseur, mais pas plus.

 
c'est vrai que de la part de quelqu'un qui pour qui la médisance et le sarcasme sont les maitres mots  

 
Et tu pense sérieusement que l'on pourra détruire les précédents traité ? Puisqu'un traité que ne fait que les adoucir te semble insuportable ...

 
Ceux qui ont fait ce que tu dis ce sont les politiques qui proposent un texte au vote en envisageant uniquement un vote positif dans leur sens, sans prévoir ni rejet ni alternative.
Comme dit l'autre gouverner c'est prévoir, et il n'ont prévu qu'une possibilité.
Le résultat est une situation qu'ils n'ont tellement pas prévue ni tenté de prévoir, qu'elle se dirige vers un blocage pour le meilleur des cas ou un chaos.
C'est de l'incompétence totale.
Si vraiment les politiques sont détenteurs exclusifs de la vérité, qu'ils suppriment toute consultation référendaire et décident seuls.
Mais en attendant, leur travail consiste à exercer leur mandat présent c'est à dire résoudre les problèmes auxquels ils sont confrontés : et cela sans en rejeter la faute sur ces peuples ignares qui les ont mis à ces postes.
On ne peut pas bénir ceux qui vous elisent et les traiter de veaux s'ils vous contredisent ; ce sont les memes très souvent.

 
mais pas du tout tu caricatures pour rien
 

 
Dommage j'aurais bien voulu que tu répondes un peu
 

 
oui et non. Oui il existait ses pbs en germe, certes tout n'était pas parfait. Mais encore une fois il faut bien voir la notion de dynamique. La négociation sur le budget aurait été tendu mais en aucun cas Blair ne serait senti le nouvel Homme fort de l'Union et il n'aurait de vélléité de conduire l'UE à la crise, pour repartir sur des bases qui lui sont chères. Pq Blair se permet il aujourd'hui d'attauquer un consensus sur la PAC qu'il a lui même signé? Tu penses vraiment que la victoire de non et du coup l'affaiblissement funeste de l'UE politique en soit la conséquence?
Ce ne fut pas une campagne baser sur la peur et les égoimes nationaux? tu es sûr? Alors pq Chirac a de suite annoncer qu'il fallait arrêter les élargissment? Pq les hollandais n'ont parlé que de basser leur obole?

La question est pas là. Oui, même si ça peut te sembler idiot, mais c'est le cas
 
La question est pas de savoir si on pourra virer le coté libéral de l'Europe avec le vote pour ou contre le TCE. Ca c'est après. Parce qu'il faut d'abord commencer par dire qu'on en veut pas de ce libéralisme. C'est ce qu'à fait le non de gauche au TCE. Mais sans dire qu'on en veut pas, pourquoi chercher à la supprimer ? Ca a pas de sens. Donc on fait les choses dans l'ordre.
 
Et personnelement, ma réponse : non tant que la grande majorité des gouvernements européens sera d'orientation libérale.

 
je crois qu'on appel ca de l'autisme !  

 
 
Facile de mettre la faute sur les hommes politiques.
On nous posait une question claire : veut on ou pas d'un UE plus politique (même si les avancé étaient timides) voulons nous de ce projet originale d'UE? Nous (chef d'état élu démocratiquement) nous vous proposons un texte qui va ds ce sens là, voilà il n'est pas parfait (Delors, VGE ne cessait de le répéter) mais voilà il est le fruit de négociation apres et longues avec nos camarades de jeu. On a négocié au mieux et on vous propose ça. Après libre à vous de ne pas vouloir d'Union Européenne, de vous figer ds votre nationalisme étroit ou encore pire de rien comprendre à l'UE et par une suffisance bien française penser qu'on pourrait faire seule et d'un claquement de doigt un texte plus proche de nos souhaits. Voilà la réponse et ses conséquences furent clair la fin de la construction d'une UE politique et solidaire. Le choix était là, la question était là. Si vous ne saver pas comprendre les questions,et ben tant pis pour vous.

 
Blair se serait de toute façon présenté en homme fort dans la mesure où il était alors le SEUL chef de gouvernement nouvellement reconduit avec grand succès dans ses fonctions, alors que chirac ou shroeder sont mis sur la selette chez eux
 
La présidence de Blair ne durera tout de meme que 6 mois ; faut pas en faire une montagne quand meme.

 
Mais quel mépris de l'autre, de la démocratie... ta conception stalienne c'est je ne fais l'UE que si tout le monde est d'accord avec moi... Bref je me répète une victoire de l'ignorance et du mépris.

De l'autisme ?
 
Ca s'appelle de la conviction, et rien d'autre.
 
Oui, je sais, c'est surréaliste pour pas mal de gens

 
tu peux avoir eds convictions , et elles peuvent évoluer dans le temps , et surtout dans le bon sens !!!
 
Quelqu'un qui reste fixer sur ces convictions , sans aucun compromis , oui pour moi c'est du pure autisme !

 
Mais c'est pas possible cette mauvaise fois, ou cette incompréhension du fonctionnement de l'UE. Avec une victoire du oui, la France aurait réafirmé haut et fort son attachement à l'UE, et à sa construction politique, bref Chirac aurait été en position de force pour imposer un compromie et un budget européen décent. Et ce n'est évidemment pas la présidence UK qui m'angoisse, ça c'est un détail, mais simplement l'affaiblissement définitif de tous les partisants d'une UE qui soit autre chose qu'un grand marché et un marchandage d'égoisme nationaux.

 
Et c'est pourquoi tu n'auras jamais rien ! Avoir des convictions, c'est bien, mais savoir faire des concessions pour aller vers là où on veut, c'est du bon sens et une manière d'arrivée au final à ses objectifs initiaux.
 

Europe solidaire ?
 
En disant que les nouveaux entrants devaient utiliser le dumping social pour remonter la pente ? Sublime solidarité
 
Il fallait découper le traité en 2, c'était la base. La partie 1 et 2 seraient passés sans problème en France. La partie 3 non. Mais là, le résultat c'est que RIEN est passé. Fallait pas mentir sur la nature de ce vraiment traité qui en l'état n'était pas une constitution.
 
Attention, je ne cherche pas à retirer la responsabilité du rejet aux nonstes, mais juste qu'on aurait pu avoir quelque chose voire tout juste en changeant la forme. Un beau gachis

 
Quant une convition n'a plus aucun rapport avec la réalité c'est soit de l'autisme, soit d'intégrisme.