Reprise du message précédent :

 
Oui la Russie à encore un peu d'honneur.

 
Je parlais de son post que tu as toi-même quoté.  

 
C'est sûr que le traité lui entérine l'Europe de l'impuissance commune. Une défense sous le parapluie de l'OTAN et des coopérations renforcées uniquement à l'unanimité. Son ambition: gérer l'acquis tout en colmatant les brêches.

 
FAUX. Il faut lire le TCE pour sortir de cette vision caricaturale :
 

 
Je ne veux pas paraître de mauvaise foi mais honnêtement pour une défense commune, ce n'est pas gagné d'avance. D'ailleurs ce n'est même pas envisageable...sauf dans le cadre d'une coopération renforcée, et là aussi ça risque de bloquer sévère pour la même raison.

 
 
Concrètement, à quoi renvoie cet alinéa ? A une véritable Défense européenne, c'est-à-dire à une Défense qui pourrait être opposée à celle de l'OTAN.
 
1/ Je ne suis pas sûr que ce soit la meileure façon de préserver la paix que de construire des blocs potentiellement antagonistes et militairement puissants.
 
2/ Le jour où les Etats d'Europe décideront de prendre de la distance par rapport à l'OTAN sur un plan militaire, il est normal que l'unanimité soit recquise.
 
 
Mais en attendant, ça n'empêche pas l'UE de mener des actions militaires, dans une double compatibilité avec l'ONU et avec l'OTAN, mais en conservant des marges de manoeuvre réelles (possibilité d' "abstention constructive" pour un membre de l'UE en cas d'élaboration d'une position commune de l'UE). Faut-il s'en plaindre ?

 
Vois-tu si nous avons pu vivre en paix ces dernières décennies (en Europe j'entends) c'est grâce à l'équilibre de la terreur. Que l'on trouve cela horrible ou non, c'est un fait admis par les historiens. Le risque de destruction massive en cas d'attaque ennemie était bien trop conséquent pour que l'on puisse utiliser les missiles balistiques. Du coup, il valait mieux conserver le statu quo.
 
Maintenant que le bloc de l'Est s'est effondré, pourquoi conserver l'OTAN? Tout simplement parce que celui-ci est un levier d'influence efficace du grand ami Américain sur les affaires Européennes. Et ce ne sont ni le Royaume-Uni, ni les 10 nouveaux Etats membres de l'UE qui risquent de lui faire faux bond. C'est pourquoi cette question d'unanimité ne me sied guère, même si je comprends sa présence au sein du traité constitutionnel (afin de ne pas effrayer les pays attachés à l'OTAN). Or une Europe sans défense commune, avec ses ressources militaires propres je précise, ne peut peser véritablement dans le monde. Qu'on le réprouve ou qu'on l'approuve c'est une situation de fait.
On me retorquera: oui mais le Japon il n'a pratiquement pas d'armée et c'est un pays puissant dans le monde! Oui sauf que le Japon dépend entièrement du parapluie militaire Américain, ce qui lui permet de dégager des ressources économiques conséquentes pour d'autres secteurs d'activité. Et les Etats Unis se prive pas pour maintenir le Japon en laisse de cette manière (avoir des troupes armées sur son territoire n'est pas toujours un grand signe d'indépendance, il suffit de regarder du côté du Liban).

 
Nuançons fortement : la guerre froide et l'équilibre de la terreur a permis d'empêcher que l'Europe ne soit ENTRAINEE dans une guerre mondiale ; mais AU SEIN de l'Europe, c'est bien la construction de l'UE qui a renforcé les liens à tel point entre ses membres que la guerre devient toujours plus improbable.
 
 
 
C'est vraiment réducteur de penser que l'OTAN ne subsisterait que pour que les USA conservent une pseudo main-mise sur les "affaires européennes". Tu penses vraiment que l'OTAN dicte et que Bruxelles obéit ? Tu es au courant que l'OTAN n'est qu'un organe militaire, pas de politique économique ? Et même s'il y a des liens entre tous les domaines, merci de ne pas exagérer dans les implications économiques et politiques de la présence des Etats membres de l'UE à l'OTAN également. Il y a l'OMC pour ça.
 
Au fait, il n'y a pas que l'UE et les USA dans l'OTAN.
 
 
 
Ben alors on est d'accord, sauf que tu n'as pas vu que l'Europe a des ressources militaires propres, et que les Etats membres se sont mêmes engagés à les augmenter progressivement (parce que pour le moment, il n'y a que 2 armées en Europe : la France et la Grande-Bretagne).
 
 
 
L'UE n'est pas le Japon, l'UE a parfaitement le droit d'avoir une armée. Pour le Japon, jsuqu'à très récemment, ce n'était pas le cas. Et le Japon en est d'ailleurs revenu. Donc nous sommes encore d'accord : l'UE n'a aucunement l'intention de devenir ce qu'a été le Japon post-1945.

 
Vus comment les pays d'Europe étaient exsangues, à part avec des batons et des pierres je ne vois pas comment on aurait pu continuer la guerre . Même l'Angleterre, pourtant grande résistante devant les envahisseurs nazis en sortit complètement épuisée et sans ressource. De plus la reconstruction économique Européenne a été imposée par les Etats Unis, afin de rationaliser le plan Marshall. L'OECE (l'ancêtre de l'OCDE) fut créée à cet effet.
Jean Monnet et Robert Schuman emboitèrent le pas, d'autant que les Etats Unis n'y voyèrent aucun danger pour leur part, au contraire du fait de leur lutte contre le communisme (les autorités Américaines savaient fort bien que là où règne la pauvreté, le communisme est sûr d'y rencontrer des sympathisants).
 

 
Tu as raison, il y a par exemple la Turquie que les Américains souhaitent faire rentrer en force au sein de l'UE. Je n'invente rien puisque G. Bush lui même soutint publiquement la candidature de ce pays. Si ça c'est pas de l'ingérence...  
Et tu as encore raison, l'OTAN n'a pas une vocation économique, cela l'empêche-t-il pour autant d'avoir une influence au sein de l'UE à travers ses membres? L'OTAN est une communauté de fait, rassemblée autour des Etats Unis. Lorsque l'on y rentre, on sait pertinemment qui est le chef, excuse-moi mais le Luxembourg en est membre et je sais très bien que ce n'est pas lui qui va dicter sa loi au sein de l'institution.
 

 
Il existe l'Eurocorps, basé à Strasbourg pour information, mais c'est plus pour la parade qu'autre chose (en plus sur le site il est précisé: "une force pour l'UE...et pour l'OTAN" ), même si c'est une initiative que j'approuve de tout coeur.
Au niveau défense pour le moment, seuls les Etats membres sont capables d'assurer leur propre sécurité...ou de faire appel, une fois encore, à un allié, si possible le plus puissant de la planète... Evidemment il faut rentrer dans l'OTAN pour ce faire. Encore et toujours.
 

 
Oui l'Europe a le droit d'avoir une armée...qui ne rivalisera pas avec l'OTAN mais qui s'intégrera en son sein. Que de précautions dans cet article I-41 pour ne pas froisser la susceptibilité des responsables de l'OTAN.
 
 
Au final je suis tout de même prêt à admettre que les pires difficultés dans ce domaine proviennent...des Européens eux-mêmes! Et que parfois les Américains doivent bien s'amuser des turpitudes du vieux continent.

 
Attends, je commence à peine à lire, mais là je réagis : tu crois vraiment que l'Europe était CONTRE LA RECONSTRUCTION ECONOMIQUE ? Non. Alors ne dit pas que celle-ci a été "imposée"...

 
J'ai écris: "la reconstruction économique Européenne a été imposée". Ca ne veut pas dire que les Etats Européens étaient contre (bien au contraire), mais que l'Amérique a subordonné l'octroi de son aide à une remise en ordre de l'économie de chaque pays bénéficiaire. La reconstruction économique ne date pas de la CECA, n'en déplaisent à feu MM. Schuman et Monnet!
 
Voici un extrait issu du site de l'OCDE:
 

 
Je n'ai rien à y ajouter.

 
   Pas tout à fait d'accord sur un détail d'importance : quand tu dis "au sein" de l'OTAN, ce n'est pas ce que le TCE dit :
 

 
"être compatible", "respecte" : on voit bien qu'il y a deux entités, deux politiques. L'UE n'est pas prête à se démarquer de l'OTAN pour sa politique de Défense ; mais il s'agit bien d'une Défense spécifique. Les 2 ne se confondent pas. Il y a recherche d'harmonistation, mais ça n'empêche pas les divergences de vue et donc les discussions.
 
Et l'UE peut adopter des positions communes dans le cadre de sa politique étrangère, qui viennent compléter son action en matière de Défense. Il faut rgarder l'ensemble du dispositif.
 
On est d'accord, les avancées sont maigres dans ce domaine, mais chaque chose en son temps.

 
Ce traité constitutionnel est un compromis, on ne le répétera jamais assez. Difficile de contenter la "vieille Europe" et les nouveaux adhérents très attachés à leur appartenance à l'OTAN. De plus, je le reconnais sans peine, si l'on avait inscrit le terme de Défense Européenne indépendante et sans y faire mention du traité de l'Atlantique Nord, le référendum en Angleterre serait joué d'avance...
 
Alors? A chacun d'estimer si il faut y voir une avancée ou un risque de stagnation.

 
 
+1

Et s'il fallait compléter, on pourrait utiliement ajouter :
 
 
L’EUROPE, C’EST DEJA :
 
 

• 60% de nos exportations et un marché en très forte croissance : nos exportations vers l’Union ont doublé en 10 ans.

• Plus de 200 textes pour protéger les salariés : santé sur le lieu de travail, discrimination, égalité hommes – femmes, durée du travail, licenciements collectifs.

• 16 Mds € pour développer les régions françaises en 2000-2006. Exemple : 180 millions d’euros pour moderniser le port du Havre.

• 80% de la législation française en matière de protection de l’environnement.

• 80% des aides agricoles reçues par les agriculteurs proviennent du budget européen soit 20% du budget agricole européen. 8 Mds € par an pour les agriculteurs français garantis jusqu’à 2013.  

• Des infrastructures de haute technologie dont profite la France : TGV Eurostar (Paris-Londres), Thalys (Paris-Bruxelles-Amsterdam-Cologne), les projets Lyon-Turin-Milan-Venise, Perpignan-Barcelone-Madrid.

• De grands champions capables de rivaliser avec les Etats-Unis : Ariane, Airbus, Galileo (concurrent du GPS américain). L’Union soutient la France contre le Japon pour l’installation d’ITER à Cadarache, réacteur expérimental de fusion pour développer l’énergie du XXIème siècle (près de 2 Mds € investis par l’UE).

• Plus de 120 000 étudiants français bénéficiaires de bourses Erasmus pour se former partout en Europe.

• La protection de la diversité culturelle et notamment du cinéma français (« directive télévisions sans frontières » imposant plus de 50% d’œuvres européennes dans la programmation des chaînes).

• Une coopération efficace contre le terrorisme et les réseaux criminels (mandat d’arrêt européen, équipes communes d’enquête notamment entre la France et l’Espagne).

• Une défense européenne autonome de l’OTAN : opération de maintien de la paix ARTEMIS à Bunia (Congo) en 2003 avec les seuls moyens militaires de l’UE ; 60 000 soldats européens pouvant être mobilisés pendant un an ; 13 groupements d’intervention rapide prévus en 2007.

lapalisse avait déjà prévu que, pour des exportations identiques vers les mêmes pays, + on compte de ces pays dans l'europe, + on exporte vers l'europe
il aurait sans doute pu deviner aussi que certaines redistributions du budget de l'europe (dont une partie est payée par les français), se feraient en france.  

Bon, the YES need the NO to win against the NO, certes ; mais point trop n'en faut, hein !  
 
Alors ce serait pas mal que the YES WIN, un peu.  
 
 
  <--- nouveau rebond du Oui.

Bon allez, juste avant de partir à la conférence de Lamassoure à Châteauroux (c'est où, déjà ?), j'en profite pour un ultime petit up, en encourageant tous ceux qui votent à lire le TCE.  
 

éventuellement, tu as également posté en troisième position sur la première page: tu peux toujours y mettre le graph et attendre lundi pour faire un renvoi du premier au troisième post, sachant que tu pourras mettre ce dernier à jour autant de fois que tu le souhaites.

c'est pas la peine de lire le TCE
 
c'est pour notre bien qu'on nous dit, ya que des avantages et aucuns inconvenients.
faut dire oui et on sera plus riche, le chomage va disparaitre
l'europe sera un monde de paix et prosperité
ce sera presque le paradis sur terre    

 
c'est pas la peine de lire le TCE
 
c'est pour nous asservir qu'on nous dit, ya que des inconvénients et aucun avantage.
faut dire non et on restera comme on est, le chomage n'augmentera plus
l'europe sera figée dans cet état mi-figue mi-raisin qui veut rien dire
ce sera presque le paradis sur terre  

vous avez lus le traité et kess que vous avez compris, rien
vous n'etes pas assez intelligent pour comprendre les subtilités de la politique européennes parce que vous n'avez pas l'esprit européen    
 
vous n'etes que  des petits franchis voilà

Heeeeyyyyyyyy Artus_900 espèce de sérial floodeur, faut arrèter la ,tes interventions c'est 50% du fil !      
 
Finalement tu m'a convaincu, le oui c'est bien, c'est la fin du chomage et la paix sur terre.
Le non c'est la famine, la peste et la destruction de l'europe.
 
VOTEZ OUI,

UN POT est offert par la COMMISSION EUROPEENNE à chaque français s'engageant à voter OUI (offre jusqu'à épuisement des stocks, dépêchez vous !)

C'est pas bon la fumette pour les UMP souverainistes : le NON n'est PAS masqué, arrêtez un peu de pleurnicher.  
 
Je me marrerai devant les résultats du 29 Mai, quand vous vous rendrez compte que si des gosses cliquent facilement sur un bouton ils se déplacent moins volontiers au bureau de vote, et que les partisans du oui sont bien plus mobilisés que ceux du non

 
Je suis d'accord avec toi au moins sur 1 point : avec des médias quasi exclusivement réquisitionnés pour le OUI, facon république bananière, je vois pas par quel miracle le NON pourrait gagner en fin de compte...    Faites vos stock de vaseline ca va faire mal  

ben c'est la démocratie hein... Si y'a des gens qui se mobilisent c'est déjà bien. Après, si la majorité des votants est pour ce traité, ben je fais avec  

 
J'ai posté ce matin un message pour le CSA, il n'a toujours pas été publié mais j'espère que ce sera fait. A moins qu'il n'y ait des vérités trop dérangeantes pour cette AAI (Autorité Administrative Indépendante) ultra-politisée.
 
Et +1 pour le forcing du OUI dans les médias. En revanche Internet est là pour rétablir un certain équilibre et les partisans du NON sont bien présents, et des sites comme ACRIMED montrent à quel point la partialité a envahi le petit écran et les quotidiens nationaux comme régionaux.

Certes m'enfin internet en influence c'est peanuts face à tout l'audiovisuel + presse écrite... 2boeuleU s'est fait livrer 50 caisses de champagne pour fêter le OUI pour la soirée du 29...
Pauvre europe snif.  
Pauvre Jean Monnet, "Nous ne coalisons pas des Etats, nous unissons des hommes" hey bien, ca ne verra donc jamais le jour... heureusement qu'il est mort, ce TCE c'est poignarder son cerceuil    

Bush s'en tape carrément du OUI ou du NON, y'en a marre de ces arguments de merde en plus. Si le NON passe Le Pen a commandé 500 bouteilles de champagne rosé  
 
 
Zeebeedee, arrête ton délire, le CSA est dans son rôle et ne l'outrepasse pas, il est parfaitment dans le respect de la loi 86-1067 qui fixe son rôle, ce n'est pas à LUI de décider de ne plus s'y soumettre, c'est quoi ce délire ? Les députés lui demandent de respecter la pluralité des courants de pensée, il le fait, et basta. Après t'es libre de demander que le NON ait autant de place que le OUI (c'est à dire que LCR + FN pèsent plus que UMP + PS). Si tu veux, on va demander une découpe non plus par partis politiques mais par sujets, et on va bien se marrer pour la prochaine présidentielle  
 
ACRIMED c'est du foutage de gueule : zéro constructif, ils ne savent même pas manier le pamphlet. La nullité absolue, vivement un VRAI observatoire des médias.

très drôles, dans leurs éditoriaux d'aujourd'hui, des journaux réactionnaires anglais se félicitent des sondages mettant le non en tête, ils se mettent à aimer les français pour ça. "Ils vont mettre une grand claque à Bruxelles et quand bien même le oui finirait par passer de justesse, cela provoquera un déclic dans d'autres pays". Mais ils concluent par une note moins joyeuse : "Le seul problème c'est la raison pour laquelle les français disent non : ils croient que la constitution européenne leur imposera un droit du travail calqué sur le brittanique alors que nous croyons nous qu'il nous imposera un droit du travail calqué sur le français qui étouffera notre économie et notre croissance".
 
(source europe1)
 
je vous laisse méditer là-dessus

 
t'as oublié le mec de bruxelles qui évoque l'adoption de Bolkestein si on vote oui  

 
Comme si au PS il n'y avait qu'une voix pour le oui ... la plus part des sympatisants sont désormais pour le non, nombre de responsables du parti aussi, mais traduction ca donne pour le CSA : 100% pour le oui. Super respect de la loi en effet. (Tu devrais aller à Cuba tu trouverais ca super). Pour toi on a presque l'impression que 53% de francais pro non c'est pas à prendre en compte, le non c'est juste l'avis des FN et LCR :hop 5% de représentation médiatique ca ira bien !

 
J'adore les journaleux pro oui qui sortent les pires énormités pour expliquer un vote qui n'est pas le leur... Ca permet de le décridibiliser facile, l'air de rien en plus, comme si l'analyse était honnète hein    

 
Pour le PS il y a eu un vote des militants avec une participation de 80%, c'est donc les militants PS qui ont choisi la ligne de la campagne. Les regles étaient tres claires aux début, une seule campagne pour le oui ou pour le non, suivant le vote des militants. Les militants ont participé a de nombreuses réunions, il ya eu beaucoup de débats sur le fond, c'était un vote informé. Pour les sympatisants, je pense qu'ils se font manipulés par les tenants du non, ca m'etonnerai beaucoup que la plupart ai lu le traité et aient participé a des réunion contradictoires.
 
Donc il est tout à fait normal que le PS continue dans sa campagne pour le oui, il respecte en cela le choix de ses militants.

j'aime bcp

oui, enfin coté mauvaise foi, c'est quand meme partagé.  
Dans le canard local (ouest france pour ne pas le nommer, environ 1Mions d'exemplaires/jour), y'a quand meme un éditorialiste qui a trouvé le moyen de dire que "non" équivalait à renvoyer l'europe aux oubliettes, à revenir à la situation antérieure à 1956. Faut pas abuser . De même, dire que la France perdra toute influence en Europe, c'est profondément excessif amha.
 
Mais les partisans du non qui affirment que voter oui, c'est la fin définitive de la France,
ou dire que le pouvoir se trouvera définitivement à Bruxelles, ou assurer que dire non c'est dire non à Bolkenstein (la directive peut très bien passer selon les textes actuels comme avec la Constitution), c'est une présentation un poil partiale qui m'exaspère.
 
 
Par contre, j'ai bcp apprécié le passage de Bolkenstein en France, qui assurait que la directive serait votée de toute façon. Ca a plongé une partie des hésitants que je connais dans le non: ils ont pas appréciés qu'on promette de tout remettre sur le métier tout en assurant en même temps que seuls des détails soient modifiés. MErci M. le commissaire!

 
Merci Dr Frankenstein d'avoir amorcé une réponse. J'aimerais juste ajouter que ce n'est pas une question de parti mais de pluralité d'opinions qui se doit d'être respecté. Par esprit, un parti politique représente une ligne de pensée mais dans le cas du référendum le clivage est moins net entre les partis, et on le voit bien au PS notamment. Par conséquent la décision du CSA est hautement critiquable car elle se base sur les partis politiques et non sur l'égalité de temps de parole pour les partisans du OUI comme du NON.
Difficile de croire que le CSA n'ait pas compris cela au moment de trancher.

J'avais lu un article ou il disait en gros que Bolkestein ne serait pas malheureux de voir la constitution disparaître au oubliette.