Reprise du message précédent :
des arguments à la con, j'en ai vu un petit paquet dans le camp du oui hein (ca empechera la directive bolkenstein, il va y avoir une crise économique sans précédent, l'europe va enfin pouvoir devenir fédéraliste et le pompom: on va enfin pouvoir lever un impot européen pour financer l'europe...). La différence étant que j'ai l'honneteté de reconnaitre qu'il y en a eu aussi dans le camp du non. Mais si pour toi tout est blanc du coté du oui et noir du coté du non, c'est vrai que ca doit pas mal simplifier les choses...

HFR numéro un sur les sondages je le sens bien ... le oui va passer
 
edit: les 55% de Non que j'ai entendu dans les sondages ce matin, c'est pour galvaniser les votants Oui

 
Alors la mon ptit bonhomme t'es mal tombé.
Je suis le premier a dire, quand je discute avec les gens " si vous entendez quelque'un dire 'Si on vote oui/non, c'est la catastrophe', c'est un cave, ne l'ecoutez pas. "
Quand je me prononce pour ce traité, je ne dit pas Oui ou non a l'Europe, a l'entree de la turquie, aux delocalisations , ou au dernier avis en provenance des petits hommes verts !
 
La question qu'il faut se poser pour ce Traité c'est " Compte tenu des avantages de ce traité, compte tenu de ses inconvenients, est ce que le compromis qu'on me propose est acceptable ou pas ? "
 
Par exemple tu peux lire mon petit pavé a cette adresse la http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 37-730.htm
 
Ensuite tu reviendras me donner des lecons sur " l'honneteté intelectuelle "

bah alors qu'est ce qui te fait réagir quand je peste après les attaques personnelles? on a l'air d'accord sur ce point?

 
C'est clair, ca attaque des deux cotés. Je le nie même pas.
Maintenant je suis un être humain, et j'ai ma propre opinion concernant le(s) personnage.
Mais perso les petites piques sur le personnage Fabius, ca me fait pas bondir, ca me fait même doucement rigoler
 
Pour le coup, je le trouve encore plus arriviste/opportuniste que Chirac ( qui place la barre très haut, reconnaissont le ).
Ce qui fait que des arguments me laissent un peu de marbre ( et sans que le TCE y grave quoi que ce soit )

 
Quoi ? des machines de vote électronique ?
Comment ça se fait que ce soit autorisé ?

RENAUD : OUI à un projet positif et démocratique
 
http://jrmys.blog.lemonde.fr/jrmys [...] _un_p.html

cool! avec johnny ca fait 2!

sauf que renaud c'est pas johnny

Et Johnny c'est pas Renaud

J'attend Lorie moi

 
 
Bah le ministère de l'intérieur les a approuvé

prepare tes mouchoirs

 
Je prefere preparer les lances incendies , vu comment ca va etre dur de ravoir ce qu'on aura foutu au feu.

Moi j'y crois plus au sondage : il suffit de regarder le nombre de vote "total" qui a subitement augmenté ça m'a bien fait rire

 
Bah non, le total est en gros 440 votes, cad le même nombre qu'il y a deux semaines

je pense que les Français ont bien compris que ça n'est pas un vote contre Chirac, en tout cas, même si certains prendront ça comme ça, ça ne sera pas l'argument décisif.
 
Pour l'argument du non de gauche, c'est simple. A condition de vouloir accepter que c'est un vote de conviction et pas un vote pragmatique. Et un vote de conviction est un vote aussi respectable qu'un vote pragmatique, même si certains ont du mal à l'accepter.
 
Ce traité comporte 4 parties. Pour les parties 1 et 2, globalement, je pense que tout le monde à gauche est pour, même si certains pinaillent sur des "détails". Le problème est la partie 3. Elle définit une politique économique. Certes, elle permettrait de définir une politique de gauche dans les faits, mais elle a quand même un esprit fortement libéral. Et voila ce que rejettent les nonstes de gauche. Certes, c'est en application déjà en Europe depuis le commencement de l'Europe, mais ça n'en rien un argument pour dire que l'on a pas le droit de se prononcer sur l'orientation économique et sociale de l'Europe.
 
Et voila le problème d'avoir fait un texte fourre tout et incohérent. Les nonstes de gauche sont favorables à une partie de ce texte et défavorables par conviction à une autre parti de ce texte. Maintenant, faut peser le pour et le contre et voir ce qui semble le plus important, et au final, on se décide entre oui et non.
 
Quant à vouloir une renégociation et un traité plus social, effectivement faut pas trop rêver. Mais qui ne tente rien n'a rien

Justement si. Il suffit que 5% votent non à cause de ca (et c'est surement beaucoup plus) pour faire basculer le vote
 

En votant oui tu prends les avancées (I et II) et tu gardes ce que tu as (III)
En votant non, tu refuses les avancées et tu en restes à ce que tu critiques.
Bien évidemment qu'il y aura un jour une renégociation. Mais quand, et avec qui (aussi bien en France qu'en Europe) : avec l'extrême droite Hollandaise ? La (grande) majorité de gouvernements de droite en Europe ? Et qui envoyer en France ? Le Pen ? Laguiller ? Les deux ?
 
Pendant ce temps la Chine continue de se développer à vitesse V, et je pense pas qu'ils aient l'intention de nous attendre. L'affaire tu textile chinois prouve 2 choses : l'Euope d'aujourd'hui est inapte à lutter, et c'est maintenant qu'il faut agir, pas dans 5 ans (et encore, 5 ans c'est plus qu'optimiste)

En quoi le TCE va changer quoi que soit au problème avec la Chine ? C'est du délire
 
En rien !!!!
 
Ou alors donne moi un argument, j'en ai jamais entendu un seul à sujet. Jamais.
 
L'Europe économique financière on l'a et elle restera la même, avec les mêmes fonctionnements. Arrêter la démago avec le TCE qui sauvera des délocalisations !!!
 
Ce qu'il faut c'est une VOLONTE politique, TCE ou pas TCE. Et c'est tout.
 
Et encore une fois, le but du oui est de passer les 50% pas d'avoir les 80%. Tu veux envoyer qui aux renégo ? Dupont-Aignant et Mélenchon, des gens pas extrémistes qui englobent la majorité des idées du non.
 

 
a ce compte là, tout argument est décisif, y compris l'entrée de la turquie ou la créaction d'un impot européen...

 
La turquie, qu'elle rentre ou pas, a de toute façon déjà gagné (financements européens visant à la mise à niveau des standards sociaux, politiques et économiques), en ça, je trouve que le débat sur la turquie est de toute façon déplacé.
 
Dans un traité tel que le TCE il n'y a pas de place pour la turquie et sa population sans commune mesure avec les états d'europe "occidentaux", il suffit de voir le système de majorité qualifiée.

deux voix de moins pour le oui, un couple d'ami qui part en WE et qui a la flemme de faire des procurations.
 
 
bon, ca me chagrine quand meme un peu, j'ai du mal à accepter qu'on renonce à un droit acquis de haute lutte...

 
je prends pas position sur le fond, c'est pas le sujet (et je suis pour d'abord ), mais je réponds à un message qui dit que dès qu'un argument peut faire basculer le vote il est décisif. or, si on suit ce raisonnement, vu que ca va etre TRES serré, tout argument est décisif, les meilleurs comme les moins bons.

Pour le vote contre Chirac, ça vient en 6ème position du choix des Français et c'est "seulement" un argument pour 16% des nonstes. Mais c'est pas forcément le seul pour eux
 
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8072.asp

 
Maintenant qu'on est chaud, en cas de non ya plus qu'à voter dans la foulée pour une équipe de négociation (ouais!!! une mini-constituante )
 
OK. C'est vendredi... Remarque, ça aurait l'avantage que les gens devraient présenter un projet, et non plus critiquer celui qu'est proposé

 
Le même sens que s'il avait dit en 1957 que le traité instituant la communauté européenne durerait 50 ans.

c'étais dans le traité de rome je crois (pas sur).
en tout cas la CECA était crée pour une durée de 50 et s'est éteinte de sa belle mort en 2002

cet argument de "si tu votes NON, tu gardes ce qui ne te plait pas" me parait à côté de la plaque.
On me demande de me prononcer sur un texte, je vais pas donner un blanc-seeing au traité de Nice par exemple pour lequel on m'a jamais donné mon avis

 
 
   sur ce point, la seule nouveauté, c'est l'introduction de la "clause sociale transversale" de 117 TCE quyi impose de tenir compte de l'emploi, exclusion, etc... dans la définition et la mise en oeuvre des politiques de l'UE, contrainte nouvelle.
 
Ceci dit, "prise en compte", de là à obtenir devant la CJCE l'annulation d'un accord OMC parce que son contenu ne respecterait pas cette contrainte dans son contenu...  
 
Les politiques ont une marge d'appréciation assez élevée dans la "prise en compte" de ces contraintes, et surtout l'arbitrage entre objectifs divergents tous inscrits dans les textes et les modalités de leur mise en oeuvre...
 
  on a privatisé et nationaisé avec le même texte qui protège la propriété et affirme l'égalité ou le caractère social de la république
 
Mais bon, textuellement, il existe une contrainte supplémentaire, c'est indéniable  

 
 
   oui, la CECA était à durée limitée de 50 ans morte en juillet 2002 si je me souviens bien    
 
sinon, tous les traités CEE / CE / UE sont à durée illimitée

ok je savais plus pour les deux traités de 57

 
 tu oublies le TRaité CEEA (euratom)      
 
 conclu pour une durée illimitée    
 
et toujours en vigueur.

Tu parles de cet article là :
 
Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.
 
Je vois pas grand chose là dedans qui imposerait quelque chose pour lutter contre les exportations chinoises.
 
De toute façon, c'est une recommandation, tout comme l'est celle d'un autre article précisant que l'Europe doit aider à la suppression des barrières douanières mondiales et à tout obstacle au libre commerce, cherchez l'erreur  

il date de 57 aussi non?

Le non de gauche ne dit pas non à la pologne, il réclame des règles économiques permettant que chacun y trouve un bénéfice. Mais c'est toujours + facile d'interpréter de travers pour contredire...
Je parle pas du discurs de fabius, pour ça il faudrait déjà qu'il parle

Et les électeurs des Verts sont très majoritairement pour le Non, donc la position officielle du parti, hein

 
 
  - ça peut servir de justification et de base à une commission moins libérale et à un conseil souhaitant imposer dans les accords OMC des "clauses" sociales minimales" (genre indexation des taxes résiduelles sur le niveau de protection du salarié, tel qu'estimé par une agence de l'ONU, ou je ne sais quoi de ce type)
 
Mais encore faut-il imposer cela lors d la négociation OMC, et en avoir la volontée politique      
 
Disons que ça impose aussi de motiver un minimum les actes par rapport à cet objectif.
 
Mais si tu lis les actes de droit communautaires, tu t'apercevra que les juristes de l'UE sont maitre dans l'art de motiver une directive plutôt libérale comme justifiée par des impératifs sociaux      
 
(bon après, la CJCE vérifie quand même les effets des dispositions, mais de toute façon dans pas lmal d'actes qui expriment un choix politique, c'est contrôle minimal  )
 
 
 
 
 
oui
 
c'est amusant de constater qu'avec euratom qui est assez discret, et la CECA qui a exoirée et est passé sous régime CE fin juillet 2002, l'europe de Jean Monnet est morte      
 
les français étaient partisans à l'origine soit de l'europe politique style congrès de la Haye, ou CPE annexée à la CED, pour les "euro-cabris", soit de l'europe des coopérations sectorielles style CECA ou euratom pour les pragmatiques style Monnet.
 
Les enfants de Monnet, c'est la CECA d'abord, et euratom ensuite.
 
La CEE, c'est un projet "germano bénéluxien" de relance après que la France, à l'origne de la CED pour contrôler le prévisible réarmement de l'Allemagne, l'ai refusé.
 
La relance de l'Europe à Messine en 1955 s'est faite sur l'idée de Marché commun, face à laquelle les français étaient trrès réticent, mais après le vote de 54 sur la CED les proeuropéens français et la diplomatie française rasaient un peu les murs
 
C'est pour ça qu'il y a un coté arnaque d'en appeler à Monnet pour "sauver" le marché" unique, ou une "constitution"    
 
Monnet trouvaient les projets exclusivement politiques irréalistes, et son bébé de 1957, c'est la CEEA.

faut regarder un peu plus haut hein    
 

 
juste le non il perd quand y'a subitement 150 votes de + d'un coup  
certes il y a la semaine du 09 au 15 mai qui vient contredire mes propos mais bon  

On en revient toujours au même point
 
TCE ou pas TCE, l'Europe permet en gros d'appliquer la politique qu'on veut, même si dans l'esprit ca reste et restera fortement libéral. Après le tout est de vouloir le faire, et rien d'autre.

ah lui il est communiste ca va peut etre etre un oui convainquant pour nos amis mais il vient tard : faut le marteler celui la!
mais c'est peut etre les ravages de l'alcool sur son cerveau diront certains nonistes attaqueuers personnel    

 
Je peux te citer au moins 3 pays (européens) a tendance politique libérale qui ont un meilleur niveau de vie et une meilleure couverture sociale que nous.