Reprise du message précédent :

 
Je peux te citer au moins 3 pays (européens) a tendance politique libérale qui ont un meilleur niveau de vie et une meilleure couverture sociale que nous.

C'est bon, je les connais
 
D'ailleurs c'est pas en gros eux qui sont globalement réticent à l'Europe ?
 
Libéral veut pas dire mauvais forcément. Du libéralisme bien fait et pertinent, pourquoi pas. Mais c'est pas ce que veut ou fait l'Europe. Bien souvent, on tombe dans du libéralisme purement idélogique.

 
Ben justement, le Traité de Nice, c'est du libéralisme purement idéologique. La on te propose plus de social, ou du moins un libéralisme intelligent, tu veux pas.
 
Eh bien, si je suis  sur d'une chose, c'est que tu sais pas ce que tu veux.

sinon, je suis assez admiratif de la cohérence stratégique et de la maestria tactique donc continue à faire preuve Jacques Chirac      
 
 Jacques Chirac se présente comme gaulliste (post ou néo, comme vous voulez)
 
  le référendum et la dissolution sont des outils politiques "mythique" du gaullisme.
 
  le caractère d' "arbitre" du président de la république, et sa politique étrangère, l'   "influence de la France dans le monde", sont des mythes du gaullisme.
 
  1 - en dissolvant l'AN en 1997, Chirac a procédé à une dissolution "à l'anglaise", accepté dans ce système puisque celui qui dissout pour des raisons tactiques (choix du moment électoral) est celui qui en subit les conséquences, et qu'en réalité, la responsabiité politique s'exprime autant au sein du parti politique au'aux communes (voir Tatcher ou dans les années 70)
 
=> il a, dans l'usage de cet outil, présenté jusqu'alors comme un moyen de résolution de crise, mis fin à la fiction qu'il se rattachait spécifiquement au rôle d'arbitre du président, et réduit encore le champ d'exercice de ce mythique rôle " d'arbitre".
 
Au passage, cette maneovre suivi de la grandiose réussite de l'opération a quelque peu déconsidéré l'outil en question    
 
  Et elle a eu pour effet de griller dans son camp politique son poulain, Alain Juppé, écarté en fin de campagne tellement il était impopulaire
 
Chirac a perdu la majorité dans son camp et la majorité en France en utilisant la dissolution "à l'anglaise" qui est justement destinée au contraire
 
 
  2- en usant du référendum pour calquer la durée du mandat présidentiel sur celui législatif, Chirac a favorisé la "partisanisation" du président, surtout en période de concordance, et surtout si les élections sont destinées à se dérouler simultanément :
 
le résident est vraiment chef de la majorité, ou chef bailloné et contraint de l'opposition
 
Utiliser un outil du gaullisme pour mettre fin à une de ses hypocrisies fondatrices, c'est beau    
 
 
  3 - Avec ce référendum, si le résultat prévisible se confirme, Chirac va :
 
      - se déconsidérer totalement dans son camp, au profit de Sarkozy, à deux ans d'une fin de mandat, alors que l'influence baisse déjà traditionnellemnt dans ce cas lorsqu'on est supposé ne pas pouvoir se représenter.
 
        - fait imploser la gauche, et ainsi aidé à ne éventuelle victoire dans son camp et ensuite en France de celui qu'il ne veut pas voir lui succéder    
 
      - probablement, si une éventuelle renégociation ne donne pas d'ici trois ans les résultats que certains procmament, devoir assumer l'un des plus importants désastres de la diplomatie française de ces dernières décennies, diplomatie qui a tordue le bras de certains pays pour imposer ce texte
 
     - pire encore ?, si on propose de revoter par  référendum un texte identique avec un protocoel spécial destiné aux français précisant "les 25 pays proclament que ce traité n'est pas une constitution" (    )", ce sera une certaine atteinte au mythe du référendum / suffrage populaire direct gaulliste.
   
(S'il obtient un protocole du style "aucun article du Traité ne poeut être interprété comme imposant à la France de modifier sa législation sur les signes religieux ostentatoires", ça passera peut-être mieux ?  )
 
 
 bref, une certaine constance dans l'incohérent ou le désastreux  

Y'a déjà dans certains trucs où elle est en train de se casser la gueule Ils sont allé beaucoup trop vite. Y'a un chômage monstre à certains endroits, et les différences riches/pauvres se sont accrûes. Tiens rien que pour la vente de bagnole là-bas, les objectifs de ventes étaient trop haut...

politique fiction :  
 
mais qui se verifiera
-le non passe
-Chirac dissous l'assemblee
-il nomme Fabius premier ministre
-en 2006 referendum sur le pce: fabius mene campagne pour le oui!  
-le non repasse  
-fabius est vire et arrete la politique (retraite a l'ile de ré et ouvre un magasin d'antiquite)  
-2007: presidentielles  : hollande elu  
apres vous verrz

bref vivement la VIeme, ça commence à devenir invivable notre systeme

Ok, preuve par l'exemple
 
ARTICLE III-148
Les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi-cadre européenne adoptée en application de l'article III-147, paragraphe 1, si leur situation économique générale et la situation du secteur intéressé le leur permettent.
 
Que dit cette recommandation ?  
 
De chercher à libéraliser si on peut le faire. Si on peut le faire. C'est donc purement idéologique. Un libéralisme intelligent aurait de préciser "chercher à libéraliser s'il y a un intérêt à le faire et un gain sur la qualité et le prix du service à en attendre".
 
Tu vois la nuance ?
 
Et je sais exactement ce que je veux, merci

On peut effectivement lui reconnaitre ce trait de génie là

 
 
  il y a clairement des idéologues non rationnels, et aussi pas mal de divergences / revirements.
 
    "Bruxelles", c'est pas un monolithe.
Il y a des DG qui n'ont pas le même discours, après c'est une question d'influence, etc...
 
mais depuis l'acte unique, et Brittan, il y a un coté "libéralisme en force " , mais en même temps, dans pas mal de domaine il y a des aides, des soutients publics, y compris à la diffusion de la culture

 
Merci de tout lire, et pas seulement ce qui t'interesse.

J'ai tout lu et ça confirme ce que je dis
 
Ou alors explique moi concrètement

C'est le paradoxe européen

Ca m'a fait rire la communiste hier
"Allons convaincre les autres peuples de l'Europe..." Il y a combien de gouvernements communistes en Europe, c'est quoi leur resultat aux elections? c'est pas gagne.. :W

 
(suis au boulot difficile de jongler)
Si j'ai cité tous les articles, c'est pour avoir une vue d'ensemble et pas juste une vue de la petite phrase qui plait pas (technique copyright melenchon)
 
Après je ne suis pas juriste, mais puisque les "services d'interet géneraux" sont protégés dans un autre article, je me doute que celui la doit pas les remettre en question plus que ca.

Je persiste quand même dans ce que je dis
 
Il y a une orientation libérale bien souvent purement idéologique dans ce traité, et dans les traités précédents aussi (l'article que je cite vient du traité de Rome). C'est un fait.
 
Mais ce n'est pas en contradiction à avoir des aspects sociaux. La question est de savoir si les articles traitant du social sont suffisament pertinent et contraignant ou si c'est juste une intention  sans plus ?

A part Besancenot, ils étaient faiblards les tenants du non... Entre Buffet qui est à côté de ses pompes et qui rève de rassembler les gens de gauches, De Villier et sa Turquie, et la Marine qu'il faudrait dégager de cette planète au plus vite

 
Salut Ernestor,
 
Tu sais bien que ça dépendra de ce que les politiques en feront.

Tiens t'es de retour
 
Justement, ça dépendra ce que les politiques en feront. C'est exactement ce que dis
 
Donc nous sortir que ce traité va aller vers le social, va nous sauver des délocalisations, c'est du flanc et rien d'autres !
 
Il faut une volonté politique avant tout. TCE ou pas TCE, ça change rien d'ailleurs.

 
A mon sens ils sont contraignants. Sinon, on aurait pu économiser de l'encre et de l'energie plus tard a se battre sur ce qui prévaudra ou non.
Maintenant est ce que cette "idéologie" ( un bien grand mot ) est nécéssairement mauvaise ? Moi je pense que ca dépendra surtout de comment on s'en sert, comme tout le reste.
 
En tenant compte des avantages de ce traité ( par rapport a Nice par exemple ) et en tenant compte de ses inconvenients ( BCE un peut trop independante, notion "libéralisme" peut être mal cadrée ), le compromis qu'on me propose est il acceptable ou pas ?  
 
Je réponds Oui.

Et moi je répond non
 
Ce à quoi je rajoute l'argument marketing de mettre constitution sur ce traité, ce que je ne digererai jamais

 
Besancenot est un excellent orateur. Le probleme est qu'il semble penser qu'un soulevement social general est possible en Europe. Strauss-Kahn lui a d'ailleurs repondu assez intelligemment, je trouve, sur ce coup. Besancenot est un revolutionnaire qui croit que tout le monde va se soulever en meme temps en Europe pour faire une constitution tres sociale. Les socialistes qui votent oui croient plutot a une approche progressive. Personnellement, cette derniere hypothese me semble largement plus realisable que celle de Besancenot.

Effectivement, un soulevement global est presque impossible...

 
 
Sauf que le TCE n'a jamais prétendu régler tous les problèmes de la Terre ou de l'Europe, mais seulement répondre à certaines insuffisances actuelles ; il donne quelques nouveaux outils aux politiques, et dessine les contours institutionnels de l'Europe de demain.
 
En clair : on rend les institutions européennes un peu plus transparentes, un peu plus démocratiques, un peu moins complexes.
 
On améliore le processus décisionnel, et on élargit les pouvoirs du Parlement européen.
 
On ébauche une Europe politique, avec un président de l'UE, un ministre européen des affaires étrangères, un président de l'Eurogroupe, et l'annonce d'une Défense commune à venir.
 
 
 
Au passage, on donne une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux, on décide que seuls les pays passés à l'euro voteront sur ce qui relève de l'euro (!), et on ajoute de nouveaux objectifs à l'UE : tous ces nouveaux objectifs sont des objectifs SOCIAUX (plein emploi, égalité homme-femme, non discrimination, formation, développement durable, etc.).
 
L'article III-115 précise que tous ces objectifs doivent désormais être pris en compte dans la mise en oeuvre des politiques de l'UE.
 
 
 
 
 
 
Voilà. On pourra toujours critiquer tel ou tel détail, telle ou telle carence, il n'en restera pas moins que dire Non aujourd'hui au TCE, c'est dire Non à tout ça.
 
Parce qu'un référendum, c'est con : c'est Oui ou Non, et pas autre chose. Pour moi, ce sera Oui.

 
 
 
  c'est moi le juriste publiciste administrativiste positiviste formaliste néo kelsenien ici
 
j'exige le monopole des trous dans l'estomac pour cause d'impropriété du langage juridique
 
Pas de concurrence libre et non faussée dans l'appréciation de la cohérence formelle intrinsèque d'un texte juridique  

Ce qui est surtout très con c'est de tout avoir mis en même temps.  
 
Tout le problème vient de là. Personne ne critique les avancées démocratiques de ce traité.
 
par contre, à gauche, on continue à être contre l'esprit libéral qui est constitutionalisé dans ce traité.

 
  je deviens allergique à ce mot
 
  c'est gênant

 
ah c'est toi, je me demandais qui gardais la boutique

Pardon    
 
Si je dis que ça me fait mal au cul, j'ai le droit, c'est bon ?  

Moi aussi, j'ai eu envie de casser ma télé plusieurs fois hier soir

 
  Dis donc chenapan, comment parles-tu de la Foi ?
 
  Que la foudre de la Grundnormen s'abbatte sur toi
 

 
   Heureusement que je n'en ai pas  

 
Tu dis toi même que c'est un traité, et tu continue a dire qu'on "constitutionalise le libéralisme"
 

Oui, symboliquement c'est l'effet que ça donne
 
Ca met cette orientation économique a un niveau élévé de puissance symbolique et fondatrice, comme pour une constitution, ce qui est une totale aberration.

D'ailleurs, c'est marrant, Dupont-Aignan qui se dit libéral est totalement contre la constitution car il la juge egalement libérale, et pourtant il se dit lui même libéral .

 
 
Salut j'ai juste une question à te poser!!
et tu penses ce qu'en votant non dimanche tu changeras quoi??
 
On te propose un traité qui va plus loin que les autres traités et qui biensur ne règle pas tous les pb et toi tu dis que tu veux garder les traités précedent qui ne sont pas bon et qui n'amméliore rien!!  
 
c'est bien de faire le revolutionnaire mais quelque fois il faut s'arreter et réflechir une seconde !!  
tous ces communistes et cet olivier de LCR ils ont des idées qui ne sont toutes mauvaises mais qui ne sont pas possible ds le monde actuel c'est pour ça que moi je trouve qu'ils sont sympatiques mais très naif!!

 
 
Article datant de 1957

 
 
+1, preuve supplémentaire de la mauvaise foix de Mélanchon, l'un de ceux qui a le plus citer cet article 148.

Ce qui ne change rien au fait que je sois contre et que je m'exprime à son sujet

Et en quoi ?  
 
Eurys a pas été capable de me dire pourquoi il a cité tout ce texte alors qu'en gros je disais la même chose que Mélenchon

 effectivement cette constitution n'est ni libérale ni sociale !! c'est un cadre c'est tout après les majorités au parlement feront de ça ce qu'elles voudront!
 

Ce que j'espère :
 
Découper le traité en 2 parties, sans forcément toucher au fond, mais déjà commencer par avoir une forme cohérente qui est un minimum et qu'on a pas aujourdhui. Donc avoir :
 
1) Une vraie partie relevant d'une constitution, qui contient la partie 1 et la partie 2 et le fonctionnement des institutions. Si les citoyens ne votent que là-dessus, le oui l'emporte sans problème, partout en Europe. On garde les mêmes concessions que précedement (on parle pas de l'avortement, de reconnaissance historique religieuse ...). Les cathos et les cocos continueront à pas être d'accord, mais on aura quand même le oui et de toute façon, ce sont des positions extrémistes...
 
2) Une partie d'orientation économique, validée par les gouvernements et/ou les parlements. Le truc pour que ça passe mieux serait de restreindre les difficultés à sa modification. Ca permettra à l'argument "on accepte et on modifie après" d'être mieux accepté et de limiter les arguments "on se fait entuber avec cette partie qu'on a plus le droit de voter contre".
 
Bref, c'est une refonte de la forme pour avoir un traité qui présente bien, qui est cohérent et qui respecte son nom de constitutionnel. Pas un truc batard, incompréhensible et incohérent comme ce que l'on a maintenant. Et surtout pas un intitulé mensonger sur le contenu de ce traité, il n'y a rien de pire que d'avoir l'impression qu'on te ment