Reprise du message précédent :
 
Ok, on est d'accord
 
C'est bien un gadget. Mais pas quoi donner un argument aux nonstes, c'est clair. Ni aux ouistes non plus

Pourquoi certains s'entetent a nous dire que le droit de pétitition est génial, alors qu'il est écrit noir/blanc qu'il n'a que pour effet d'inviter la Commission a la regarder, et n'a meme pas a motiver son refus...Encore une belle illusion.

Les pétitions précédentes ?
 
Non, il y a pas de limites.  
 
Le truc, si je me gourre pas, c'est qu'on rajoute une catégorie de pétition en plus de ce qui existe, pétition soit-disant plus visibles et percutantes, même si en pratique on risque de pas voir la différence.

 
non, c'est "une avancée qu'apporte ce TCE".  
 
moi, ce genre de poudre aux yeux, je ne comprends pas que des gens prennent des journées pour les pondre.  

 
Entre dire ca et le rejetter, il y a un fossé: l'accepter tout simplement.

 
 
oui le traité précédent (Nice)    
 
C'est bizarre, j'ai lu l'article sur les pétitions, et je n'ai pas vu mentionnées les autres  

 
 
  c'est ça
 
Enfin, pour la différence, c'est comme tous les outils "mous", c'est une question de rapport de force politique, de campagne d'opinion  

'tain, sinon le OUI est bien en tête, mais sur ce topic seulement malheureusement

Ben 1 millions de signatures, ça va encore en faire un paquet de scribouillards à bruxelles pour vérifier la mise en page de la pétition, la traduire en 20 langues...  
 
 
 
 
 
 
 
pis la foutre dans un placard.

 
Rien n'est joué, maintenant c'est branché d'être pour le OUI suivant la logique contestataire

 
  La "nouveauté" par rapport à Nice, c'est I-47.
 

Je suis pour le OUI mais ça me ferai plaisir que le non passe et qu'on soit dans la mouise mais bon si on est pas dans la mouise, le non ne sert à rien.

 
C'est pourtant quelquechose qu'on retrouve souvent dans les arguments du non, c'est àse demander si tu as regardé des 2 côtés avant de te faire une opinion.
 
Article III-210:
 

 
Effectivement ça s'appelle pas "harmonisation fiscale", mais ça interdit que l'europe impose une harmonisation des conditions de travail, de la sécu et du chomage.
La sécu et le chomage ça pèse sur les charges des entreprises...

C'est les règles du jeu de l'unanimité, il y en a aussi dans le trait que tu veux voter. Je vote comme je veux.
Et puis d'où tu sors tes 12-13% de 60 millions?
Si c'est la majorité des français, c'est + que ça.
Si tu enlèves les français qui n'ont pas le droit de vote, tu n'as pas à les comparer aux 450 millions d'européens, qui eux non plus n'ont pas tous l'âge de voter.
 
Tant mieux si ça gêne certains que j'ai le droit de vote, ça prouve qu'il est utile.

 
 
 
  mais arrêtez    
 
 
 
  je ne souhaite vraiment pas une victoire du "oui" dans ces conditions de fin de campagne.  

" le TCE interdit l'harmonisation fiscale"  
 

Et le traité de nice (qu'on n'a pas voté)? il compte pas?
Retirer la partie III du nouveau traité ne veut pas dire abroger les traités précédents. Mais ça évite de donner une légitimité démocratique à des choses qui n'en ont pas.

On est dans une campagne comme celle de 2002, sauf que les délocalisations ont remplacé l'insécurité.
C'est à dire un sujet réelle mais a chaque fois la solution proposée est pas la bonne (Le Pen en 2002, le non en 2005)

Par rapport à 2002, il y a un débat de fond quand même. Et on ne parle pas que des délocalisations...

 
La solution c'est le texte qu'on te donne à voter, et, effectivement, elle est pas bonne.

 
mauvaise foi detected.
 
C'est très ennuyeux de devoir se répéter, toutes les 5 pages.
Les délocalisations et la Chine ont été "soulevées" par des partisans du "oui" pour annoncer qu'avec le TCE, les choses seront plus belles.
et TCE ou pas, les délocs continueront.    
 

Ben oui, qu'on ait les armes ou pas, la question est de savoir avant tout si on a la VOLONTE de s'en servir
 
Et c'est pas le cas. De toute façon je vois pas ce que concretement le TCE apporte de plus et de vraiment efficace par rapport à maintenant comme arme contre les délocalisations ....

Elles continueront mais si t'impeche une réponse politique tu laisses l'économique faire ...
LEs délocalisé ils seront content d'apprendre que dans 10 ans on aura trouvé un accord ...

 
  franchement, le vrai débat de fond, il est sur l'orientation économique, à condition que les débattants aient déjà intégré que le TCE a choisi une option, économie de marché et libre échange.
 
  parce que l'  "interprétation juridique" des articles, c'est en général à pleurer    
 
 Quand ils ne sonts pas tout simplement tronqués. Quand les procédures ne sopnt pas tout simplement méconnues, de même que tout le "backgroubd".
 
Il y a quasi 50 ans de droit dérivé basé sur pas mal d'articles.
 
on a quand même une petite idée de ce qu'ils ont pu servir à faire    
 
mais ça, peu de monde en parle, et ils sont inaudibles.
 
c'est valable pour les deux camps.

C'est bien faible par rapport à ce qu'interdit l'article 210.

   
 
sources?
t'es pas prêt de trouver une source fiable pour prouver ce genre de chose
ça demanderait d'avoir enregistré les négociations et de passer des semaines à analyser tout ça, donc affirmer quelquechose à ce sujet, c'est du vent.

On en revient à ma question de fond que je pose depuis 3 jours et à laquelle seule Zyx a osé répondre
 
En quoi ce TCE nous apporte une vraie et grande avancée en terme de politique et de démocratie ? A croire la plupart des ouistes, ce traité nous fait passer d'une Europe totalement économique a une Europe - enfin ! - politique avant tout.
 
Marrant, mais j'ai pas du tout cette impression
 
Je reconnais bien sur les avancées, mais dans le détail, qu'est-ce qui est fondamentalement nouveau et qui change tout ?

Laurent Fabius est en campagne. Il veut apporter des arguments nouveaux. Le problème c’est qu’ils sont inexacts…
 
Laurent Fabius dit « on ne va pas ennuyer vos auditeurs avec trop de citations  », c’est ainsi qu’il se permet de tronquer la lecture de l’article III-210, et qu’il dit « la loi européenne peut faire toute une série de choses en matière sociale, à l’exclusion de toute harmonisation législative et réglementaire des Etats membres » (Europe 1. 4 mai).
 
Quelle est la vérité ?
 
L’Europe fixe des minimas. Les pays qui veulent faire davantage sont ainsi libres de le faire. L’article III-210 consacré à la politique sociale indique que la loi européenne fixe «  des prescriptions minimales  ».
 
C’est protecteur pour les pays comme la France ou les pays scandinaves dans lesquels la protection sociale est la plus avancée.
 
Harmoniser voudrait dire unifier complètement sans possibilité pour les Etats plus avancés socialement de conserver leurs acquis sociaux. Il est ainsi précisé dans le même article que les lois cadres européennes « ne peuvent empêcher un Etat membre de maintenir ou d’établir des mesures de protection plus strictes  ».
 
L’harmonisation par le haut, c’est la progression significative et continue de ces minima. C’est le combat de toute la gauche européenne et des syndicats européens qui soutiennent ce traité.  

 
 
  mais de toute façon, soulevé par l'un ou l'utre camp, les délocalisations sont dans le débat puisqu'elles sont une des conséquences, pour celle intra européenne, du marché commun, de son établissement progressif depuis 1957, puis du marché unique    
 
 Et les délocalisations hors UE sont une conséquence de la politique commerciale. C'est à dire des négociations menées à l'OMC par l'UE au nom des Etats membres, sous leur contrôle    
 
 c'est absurde de dire que les délocalisations sont hors débat    

 
tu comprends l'assertion: "TCE ou pas, les délocs continueront."  

D'où une des raisons majeures du Non.
 
Il faut bien comprendre que le Non n'est pas seulement un Non à ce traité mais est surtout un Non à l'Europe actuelle, à son fonctionnement, à son orientation, tout ça qui est pérénissé et validé par ce traité.
 
Donc oui les délocs continueront avec ou sans TCE. Mais le Non est un Non pour dire que l'Europe doit lutter contre ses délocalisation en changeant de politique économique.

 
  le caractère public des réunions du Conseil des ministres    
 
Non, il n'y a pas de "révolution".
 
Pour le PE, le Traité de Maastricht, en introduisant la codécision, était plus important.
 
Un équivalent dans ce texte aurait été un droit d'initiative ordinaire du PE.
 
Mais ça, ça ne passe pas encore.
 
Ce traité montre le stade actuel d'intégration maximal jusqu'auquel certains Eatts sont prêts à aller, et leurs lignes rouges.
 
Parce que les "avancés démocratiques", étant calquées sur des mécanismes constitutionnels internes, signifient en général plus d'intégration.
 
je me souviens que j'avais choqué un partisan du "oui" il y a bien trois mois en osant soutenir que le Traité de Maastricht était bien plus important   que sa belle "CONSTITUTION"    
 

C'est comme demander à un coureur sportif d'aller plus vite en refusant de lui donner à manger ..

Les presriptions minimales ne protègent pas la france mais ceux qui n'ont pas de prescriptions minimales chez eux. Pour que ça ait un quelconque impact en France il faudrait qu'on soit le pays le moins social
Accessoirement, essaye de faire des prescriptions minimales qui évitent "d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises", dans un pays qui justement tire son épigle du jeu en étant + laxiste sur les conditions de travail est les salaires que ses voisins...

 
Non, faut être cohérant, vous dites que ce traité va augmenter le libéralisme effrainé en Europe et foutre le boxon. Donc ça va retarder les délocalisation en dehors de l'europe non ??

C'est bien joli, sauf que l'harmonisation par le haut au niveau européen, c'est pas l'orientation actuelle de l'Europe. Quand Baroso déclare que les nouveaux entrants doivent utiliser le dumping social pour remonter la pente, on est plutot dans l'optique du nivellement par le milieu.

 
 
   C'est exact, mais puisque le débat sur le TCE est l'occasion d'un débat qui n'a jamais ou presque lieu en France sur la construction européenne, le choix de l'économie de marché et le libre échange fait en 1982 et confirmé par un jeune premier ministre de l'époque, etc...
 
=> cette questiojn est dans le débat.
 
 
Moi, ce qui me choque, ce n'est pas qu'on parle des délocalisation.
 
c'est l'échange d'argument type "ce traité protège des délocalisations" vs "ce traité va accroitre les délocalisation", ou l'absence de débat sur la réalité de ces délocalisation, la redynalisation des aires économiques qui en souffrent le plus, la formation, la coopération européenne possible dans ce domaine, la politique commerciale, etc...

Ah non, l'idéologie européene est de libéraliste intra et extra-Europe

Il a dit ça?  

Ben oui

 
 
  c'est une mauvaise image, parce que les ravitos mal gérés, ça peut couper les pattes
 
  c'est avant qu'il faut bouffer