Reprise du message précédent :

 
 
  c'est une mauvaise image, parce que les ravitos mal gérés, ça peut couper les pattes
 
  c'est avant qu'il faut bouffer

quand on dit harmonisation par le haut, c'est mettre le model social Francais à toute l'europe ??

 
 
  L'Europe est à droite et Barroso est un libéral Plus peut-être que la moyenne de la  droite majoritaire au PE    
 
  Et il a été choisi par les chefs d'Etat et sa commission investie par le PE  

C'est bien ça le truc. On a amélioré l'existant, mais l'existant était loin d'être inexistant justement
 
Alors oui on donne plus de pouvoir au parlement, oui on a un ministre des affaires étrangères (qui sera mis au placard à la première crise style Irak soit dit en passant   ), oui il y a des avancées. Mais ça reste un pas de plus et pas un saut monstrueux. Et effectivement, comme on le disait hier, chaque état n'est pas prêt à vraiment lacher du pouvoir en plus à l'Europe, donc l'Europe politique, la vraie, c'est pas pour tout de suite.

 
 
  c'est notament l'argument d'Alliès (qui vote non) à ce que j'ai compris.
 
Il a peur que si ce texte soit accepté, on s'en contente, ou qu'on l'améliore, mais toujours dans la logique des petits pas.
 
Il pense que ça vaut le coup d'attendre et que l'idée d'Europe politique, révolutionnant les mécanismes actuels, finira par s'imposer aux esprits.
 
  Enfin, je n'ai lu de lui qu'un article rapidement
 
J'aime bien cette argumentation, car elle repose sur un choix à la fois stratégique par rapport à certains partisans de ce texte (sur le but "ultime" de la construction européenne), et tactique par rapport à d'autres.
 
pas sur une lecture "ATTAC-style" du texte.

Ben ouais, on fera une constitution quand on aura une vraie Europe politique, faisons ça dans l'ordre    
 
Actuellement, on répare les conneries de Nice, ils auraient pu avoir l'honnetete de le présenter comme ça
 
Sinon, un truc que j'ai trouvé marrant dans le reportage d'Arte hier : dans l'article 1 (ou le préambule), le mot communautaire à remplacé le mot fédéral. C'est con, j'aurai préféré fédéral Mais là le Non était certain de gagner  avec une sacrée avance

 
  Ils ont diffusé des extraits de la Convention ?
 
 le terme fédéral dont l'introduction a été tenté a été traqué notamment par le RU et des eurodéputés souverainistes
 
On a vu Abitbol à l'oeuvre ?    

Ouaip
 
Ils nous montré la joie et la bonne humeur reignant dans cette convention, la sensation d'avoir fait quelque chose de grand et le show-laser de Giscard, comique dans l'ame
 

Mettre fédéral dans ce texte, c'était du suicide
 

C'est qui

 
Même sur ça je suis pas d'accord  
 
La politique économique présentée est tout à fait acceptable, mais elle est basée sur... rien.
 
Edit: l'harmonisation par le haut est possible dans le cas où des fonds extérieurs sont investis, dans le cas contraire c'est par la moyenne pondérée qu'elle s'effectue.

Si elle est basée sur un libéralisme fort, avec du social si on peut, mais bon, si on peut pas c'est pas grave

 
 
  Encore un ancien d'occident  

 
A priori, le traité de Nice ne modifie pas les articles économiques, seulement le fonctionnement des institutions.  
 
Alors, des arrticles plus ultra-libéraux que ceux existants dans le TCE ?

 
les journalistes des autres pays européens .  

Je ne reçois plus Euronews, ça vous le fait aussi   ?

Pour l'échelle des valeurs de comparaison j'ai comme un doute...

Perso globalement pourquoi NON :
- la partie III et toute référence à une politique économique quelconque, une orientation politique doivent etre extraits du traité ;
- Les futurs traités économiques devront prendre en compte et corriger les erreurs des traités précédents et y intègrer de règles de relations sociales entre les états membres.
ce sont des conditions rédhibitoires pour un vote OUI

1/ moi j'en ai marre de vivre ds un monde ou prime le langage guerrier (arme, puissance, competition, guerre economique...) je me demande bien où tout ça va nouc conduire
2/ j'aimerai bien les trouver ses fameuses 'armes'    
 
faut se rendre à l'évidence: qd on sort un argument qui va à l'encontre de ce TCE on nous rétorque que ce n'est pas une traité "magique" qui va tout régler et ds le cas inverse on nous rétorque que ce TCE est une arme miraculeuse qui va sortir l'europe de l'impasse  

tiens j'ai écouté un débat très interessant avec des correpondants étrangers sur europe 1 aujourd'hui (allemand, italien, polonais, hollandais et anglais) et tous ont salué la présence d'un débat très intense en france (car même aux pays-bas a priori le débat est faible, en tout cas rien à voir avec celui qu'il ya eu ici). Le correpondant allemand à même remarqué que les français débattent en qlqsorte par procuration pour les allemands qui ont en gros les mêmes craintes que les français...

 
Un nouveau traité doit être signé à l'hunanimité et ratifié par tout le monde. La partie III est de ce point de vue plus simple à modifier.

 
A noter que les anglais et les polonais ont ds craintes très différentes

oui mais je parlais surtout de l'existence d'un débat fort...

 
On est 5 milliards rien qu'en Europe ?!

http://fr.news.yahoo.com/050525/5/4fnoj.html
 
Resultats a 22 h 00, pas avant

Arff, j'ai mis un 0 de trop
 
Bon, ça fait 0,2 %, ca reste ridicule comme chiffre quand même

J'ai entendu quelque chose d'approchant sur une autre radio en rentrant du boulot tout à l'heure.
Il semblerait que le débat ici donne l'envie à d'autres peuples d'avoir un débat réèl sur le sujet.
à noter que beaucoup de gens disent que le débat qui a lieu en ce moment est de bien meilleur niveau que les précédents (présidentielles, régionales, ou meme maastrict)
Je suis d'accord avec ça

Put1 je suis à la bourre j'ai que 2 gosses ...  

 
L'un des problèmes est que notre débat a tout de même plus porter sur les peurs liées au fonctionnement de l'UE dans les années 80/90 que sur le TCE en lui même. Surout pour ce qui concerne l'ultra-libéralisme.

ça se discute (c) ça, désolé mais moi je vois toujours pas en quoi l'utra libéralisme est modéré avec ce TCE.
et par ailleurs moi je veux une VRAI constitution pas un manifeste politique comme c'est le cas ds le plus grde partie du TCE

En partie et c'est inévitable ; malgré tout je trouve que autour de moi les gens ont paru plus réffléchis. on a vraiment parlé de politique. très peu m'ont gavé avec les standart style ' c'est les immigrés, la faute des patrons, et autres poncifs qu'on entend habituellement pour des élections.
J'ai discuté libéralisme, ultra libéralisme, politique sociale... avec des gens dont j'ignorai qu'ils s'en préocupaient ou meme savait de quoi il s'agit.
Et j'ai beaucopu appris
Je suis très content, par exemple, des discussions sur ce forum mais aussi au boulot et avec des copains qui ont été pour la plupart vraiment enrichissantes ( bon faut oublier les invectives, les troll, les affirmations clownesques...)

Le but est de tirer tout le monde par le haut autant que possible, pas de faire des miracles quand le budget ne le permet pas, et quand la concurrence étrangère ne le permet pas.
Accessoirement, le rapport efficacité/coût du modèle social français est parfois à chier dans certains domaines: l'ANPE est inefficace, et quand on voit que ça coute de l'argent de bosser une semaine dans le mois au lieu de ne pas bosser du tout, y'a un problème. Ils sont capables de virer 2 semaines d'allocations à celui qui bosse une semaine...  
Même des associations qui s'occupent de gens dans la merde commencent à critiquer le système: ils trouvent des chomeurs qui arrivent en fin de droits sans avoir bossé, parce qu'ils n'avaient pas les moyens de payer pour travailler pendant leurs droits au chomage.
Là c'est un problème français et pas européen.

Les délocalations internes ne font pas une moyenne pondérée, puisque chaque délocalisation a un coût global: on met des compétences et des investissements à la poubelle, souvent pour ne gagner que fiscalement ( ce qui fait perdre dse recettes fiscales au niveau européen). Le tout sans gagner forcément en productivité horaire par salarié.

maastricht s'était résumé à "veut-on l'europe?". Comme toute nouveauté, ça faisait peur, d'où la campagne serrée, mais je me souviens pas que le débat soit allé + loin. Depuis, y'a pas eu de référendum. Et aujourd'hui, y'a beaucoup de non pro européens, donc forcément le débat s'oriente sur comment veut-on faire évoluer l'europe.
Paradoxalement, c'est sans doute le débat durant lequel on aur entendu le + d'arguments minables, mais aussi le début du débat politique européen. Quelque soit le résultat, je pense que la campagne très serrée aura eu du bon.

Je viens de repasser dans le camp des indécis
 
Le point de l'écologie me tarabuste.
Partisans des deux bords, dans quel sens pensez-vous que la protection de l'environnement évoluera en cas d'adoption de la constitution ?

 
Certainement dans le sens dans lequel elle évoluera

L'ecologie est une cause mondiale.
Toute tentative 'régionaliste' de résoudre les problèmes sont vaines

Article II-97
Protection de l'environnement
Un niveau élevé de protection de l'environnement et l'amélioration de sa qualité doivent être intégrés
dans les politiques de l'Union et assurés conformément au principe du développement durable.

Article III-119
Les exigences de la protection de l'environnement doivent être intégrées dans la définition et la mise
en œuvre des politiques et actions visées à la présente partie afin, en particulier, de promouvoir le
développement durable.

 
Est ce que tu comprends que l'europe n'est pas responsable des delocs et qu'elle participe a la reduction de leurs effets ?

jour j-3 pour la victoire du non    
 
les feux sont vert, tout est nominal    
 
les ouiouis, préparez vous a la défaite  

ce genre d'articles ne ervent absolument a rien.
c'est au niveau des taux de pollution admissible qu'il faut taper, donc pas au niveau du TCE...