Reprise du message précédent :

 
- Pour le nivellement par le bas : on disait déjà ça sur l'Irlande et le Portugal en leur temps, et au final, on n'a pas vu grand chose à y redire.
 
- Pour la volonté : La volonté de qui ? Si c'est des ouvriers (et de la "france d'en bas" de manière générale), elle y est depuis un moment. Si tu parles de la volonté des entreprises, elle est pas prête d'arriver, ceux qui ont besoin de délocaliser continueront à le faire. La volonté de la part des politiques ? Certes, ils ne font pas grand chose, mais c'est un sacré dilemme de devoir décider d'empêcher les délocalisations à ses entreprises nationales, quand la concurrence (Américaine notamment) ne se gène pas pour le faire. Tu crois que des tennis fabriquées en France peuvent être compétitives avec les mêmes fabriquées en Chine ? Si on te met les deux perd sous les yeux, tu prendras la moins chere, même en sachant leur origine. C'est malheureux, mais c'est comme ça, on ne cache pas à l'acheteur l'origine d'un produit. Les normes de la CEE (dire si c'est vieux) impose le "made in trucmuche". Alors quel est le choix des politiques ? Faire couler les entreprises Françaises ? Je suis le premier navré de ce constat, mais on ne peut pas empêcher les délocalisations.

 
çà je le savais, je voulais un comparatif PIB/ indice économique de l'espagne, portugal / pays de l'Est.  

depuis que l'homme existe il a toujours cherché par tous les moyens à rationnaliser le travail pour travailler moins longtemps moins dur et pour une production toujours au moins égale.
C'est un BUT ; le problème est plus le cout du travail raporté au bénéfice du travail.
Dans un monde de production de masse pour un commerce de masse il est évident que le cout de production sera toujours trop élevé par rapport au bénéfice espéré de la commercialisation.
Dans l'automobile, le travail est effectué massivement par des robots ; ceux ci coutent très chers à acheter, entretenir et faire tourner ; néanmoins ils travaillent 24h/24h avec un rendement qu'aucun ouvrier ne peut égaler et c'est encore trop cher.
 

arretes tes conneries, memes les commissaires ont dit que les nouveaux entrants se developperaient via le dumping, baroso le premier...
c'est pas en accordant autant de fonds a deux pays qu'a 10 qu'on arrivera a qq chose de correct, bref, il faut donner plus!
sinon ca nivellera l'europe par le milieu!

Ramsez >  
 
Oui je parlais de la volonté des politiques. Et je parlais de l'intérieur de l'Europe. Il y-a-t'il actuellement une volonté d'aider autant les nouveaux pays que ce que l'on a fait avec les anciens ? j'ai des doutes, mais je suis preneur de chiffres, si vous avez ça. En tout cas, ça semble clairement pas être le cas.
 
Aujourd'hui on va laisser plus ou moins faire les choses se faire. Et des délocalisations, on en aura beaucoup en France même pour délocaliser intra-Europe, ça c'est une évidence. Alors a-t'on les moyens de supporter cela alors qu'on est déjà dans la merde ? On verra, mais on peut légitimement s'interroger et pas faire preuve d'un optimisme béat.
 
Quant aux délocalisation extra-Européenes, c'est un autre problème. Une solution à court terme est la taxe douanière. Mais l'Europe s'est imposé comme mission de lutter contre. De l'art de se tirer une balle dans le pied ...

 
Chaque membre de la comission doit passer un Oral devant le parlement qui pose plein de questions. Si ça ne plaît pas, le parlement refuse de voter la confiance. Ce cas s'est produit cette années avec le candidat comissaire italien.

Ce traité pourra être appelé conensus si et seulement s'il est ratifié.
Il ne s'agit pas d'y mettre tout ce qu'on veut, mais d'en supprimer ce qu'on ne veut pas accepter. Un compromis, ça veut dire qu'on accepte certaines choses qui ne nous plaisent pas si on arrive à obtenir d'autre choses qu'on trouve au moins aussi importantes. C'est pareil pour tout le monde. Au pire, d'autres pays réclameront qu'on enlève d'autre éléments, mais ça ne dérange pas ceux qui estiment qu'il n'y a pas d'avancées indispensables dans ce traité parmi les nouveautés susceptibles d'être refusées par certains.

 
A Londres c'est toutes les 5 minutes maintenant sur la plupart des lignes, contre 10 théorique à Paris.

C'est vrai que par certains côtés, ce texte va plus loin que l'expression de grands principes.

C'est tout le problème.
 
C'est tout le problème globalement de cette partie 3 qui a rien à foutre dans un texte se relevant d'une constitution.
 
Et c'est tout le problème que ça fait voter un tas gens contre ce traité.

L'irlande et le portugal, partant d'un niveau + élevé que certains nouveaux entrants actuellement, ont pu, grâce aux aides qui leur ont été accordées,  
 
Là on va faire pareil en partant de + bas avec moins d'aides, ça risque pas de marcher aussi bien.
 
Ceci-dit, les effets du nivellement par le bas se font quand-même sentir: le gouvernement essaye de baisser le budget de l'Etat, et se heurte à:
-une grogne sociale de + en + présente, ainsi qu'une grogne généralisée de l'éducation nationale.
-un déficit qu'il n'arrive pas à contenir malgré les baisses de budget qui entrainent ces grognes.
-la compétitivité qui reste insuffisante.
 
C'est facile de toute mettre sur le dos de raffarin, mais un gouvernement socialiste se heurterait, même s'il arrivait à une meilleure gestion, à des problèmes similaires.

Ca n'en fait pas des représentants du peuple.
En france on élit les députés au suffrage universel direct et c'est eux qui font les lois, on voit bien que c'est pas du luxe.

 
non, c'est pour ça que j'ai mis un ordre d'idé, ça avait été cité dans un des 2 topic. Mais en tout état de cause, les nouveaux ne représentent pas énorme par rapoort à l'UE.

Ne représentent pas quoi ?
 
Ce qui est important de voir, c'est le montant des aides, ramené à la population et la taille du pays, pour comparer avec ce que l'on a fait avec l'Espagne ou le Portugal.

c'est surtout la superficie qui est a prendre en compte, pas le nb d'habitants, sinon on fausse tout, les stats on peut leurs faire dire ce qu'on veux sinon...

Oui, et?
C'est un choix de londres, assez logique et même indispensable vu leur politique de restriction des voitures.
Ca veut pas dire qu'un appel d'offre aboutit au meilleur service possible, heureusement d'ailleurs.
On peut toujours faire mieux, mais on fait toujours un compromis entre le prix et le service ou la qualité. Tu fais pareil quand tu vas faire tes courses.

 
Et pourquoi pas ?

 
En France:
- Le peuple françait élit des députés qui votent la confiance à un gouvernement.  
- La quasi-totalité des loi sontinitiés par le gouvernement  
- Les lois sont discutés et voté par les deux assemblées
 
Dans le TCE:
- Le peuple françait élit des députés qui votent la confiance à la comission.
- Les loi sontinitiés par la comission
- Les loi sont discutés et voté par le parlement puis validé par le conseil (qui remplace un peu notre Sénat dans ce cas )

Parce que ce n'est pas la volonté actuelle de l'Europe.  
 
Bien sur, on pourrait le faire, rien ne l'interdit. Suffit de le vouloir. Mais on ne veut pas, c'est pas plus compliqué que cela

MOI MOI .... je fais ça !!!    

 
 
Donne nous les noms des boîtes s'occupant de l'exploitation des transports urbains en France au lieu de débiter ce genre de banalités...

 
en 1986, l'UE devait faire dans les 300 millions de personnes en tout dont 40 million les nouveaux pays (sans compter la Grèce)
 
en 2004, l'UE compte 450 millions dde personnes dont 50 à 60 millions dans les nouveaux pays.
 
en Térritoire, hormis la Pologne, on a affaire à des pays relativement petits.

Ce n'est pas de l'optimisme béat, j'ai dit 15 fois dans mon message que ça me faisait chier, mais que c'était comme ça. C'est de la lucidité et du pragmatisme.
 

- Ce n'est pas un autre problème
- Les taxes douanières ne sont pas une solution parce que les Chinois peuvent répondre : je te signale qu'ils nous achètent des trains, des avions, des voitures et tout un tas d'autres choses qui ont une valeur ajoutée bien supérieure à celle du textile par exemple.
- Tu les dois vraiment te sentir supérieur à nos politiques pour les croire assez cons pour se tirer une telle balle dans le pied ? Tu ne t'es pas demandé un instant quel était leur but en refusant d'augmenter les barrières douanières ?

Sauf que la commission aura quand même plus de pouvoir que notre Sénat...
 
Et pour le fait que les députés proposent en pratique peu de loi, c'est pas là le problème. C'est un problème démocratique. J'avais déjà expliqué que c'est bien plus démocratique qu'un député puisse proposer des lois car il est élu directement par ses électeurs qui ont un lien direct avec lui. Par contre, la commission a des membres qui sont désignés par des gens désignés par des gens élus par les citoyens. La différence est fondamentale. Et symboliquement, ça change tout. Je ne comprend pas qu'on ait pas donné le droit de proposer des lois aux députés européens, c'est un manque démocratique important.

 
CGEA
Phébus
APTR
DM
...

 
Tu veut dire le conseil, c'est un peu vrai, ça tient du fait que les états restent indépendants. Mais en tout état de cause, on ne peut plus faire passer une loi sans le consentement du parlement.

C'est pas le parlement qui élit la commission. Ils ne font que mettre un droit de véto, si un commissaire est vraiment contraire à leur politique, ce qui est normal puisqu'un commissaire doit être indépendant des partis politiques.
En france on choisir le gouvernement dans la couleur politique de l'assemblée, et les députés ont le droit de proposer des lois.
Je vois pas qui ça dérangerait que le parlement européen propose des lois, à part les ennemis de la démocratie (qui apparemment ont réussi à l'empêcher).
D'ailleurs le sénat français n'est pas flatteur dans ta comparaison: c'est le seul organisme qui est toujours de droite quelque soit le choix des électeurs.

 
Source ?  
 
Moi je peux te citer un exemple recent prouvant le contraire : ily a 3 ans, l'UE a investi 3 milliard pour que la pologne developpe son agriculture, ce qu'elle a fait.
Aujourd'hui elle en a deja remboursé la moitié.
 
La vérité c'est que l'UE investit déja dans les pays de l'Est, justement pour que leur niveau de vie augmente et que l'inflation fasse le reste quant a l'augmentation des prix et des salaires.

En étant lucide, je ne pense pas qu'on puisse dire que tout finira bien, dans la joie et la bonne humeur. Donc oui, ça fait chier, on est d'accord
 

C'est écrit noir sur blanc dans les objectifs de l'Union de tendre vers la suppression des taxes et barrières sur le commerce. Voila pour l'aspect idéologique.
 
Pour l'aspect pratique, évidement que je le comprend. Mais en gros, on gagne d'un coté pour perdre de l'autre. La solution serait de rechercher un point d'équilibre. Je suis pas sur que c'est pas ça qu'on cherche. Mais bon, faut voir si on a les moyens de discuter aussi...

 
- L'Irlande et le Portugal avait à peu près le même niveau que les plus gros pays qui rentrent actuellement (je crois que tu surestimes le niveau des anciens, ou que tu sousestimes celui des nouveaux.) Seuls les petits pays sont à la masse, mais ils sont petits, ils auront un impact peu important.
- Donc je ne pense pas qu'on parte de tellement plus bas.
- Moins d'aides ? Source ?

 
Ils votent la confiance, comme en France. Et la comission Barosso a du renvoyer un membre pour être élue. C'est un fait.
 
En France, l'AN a tendance à toujours voter la confiance du gouvernement, sans même entendre un à un chaque membre.
 
Sur ce point, le TCE est d'un excélent niveau

 
C'est plutot la densité de population qui est à prendre en compte, pour l'instant ils ne vont quand même pas développer des autoroutes pour des paysans, ce ne serait pas logique.

Je répondais peut-être pas à une question que tu te poses, mais ça tombe bien, je répondais à un post de quelqu'un d'autre qui prétendait qu'un appel d'offre effectué par une mairie aboutissait, par définition, au meilleur service possible  
Un appel d'offre aboutit à ce que demande la mairie, et elle ne demande pas le meilleur service possible, elle choisit ce qui lui convient en fonction des besoins et du budget.

Attention, je n'ai pas dit que l'Union ne voulait pas du tout aidé ces pays, mais qu'elle allait moins les aider que ce qui a été fait avec l'Espagne ou le Portugal il y a quelques années. Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenu, merci
 
Et Barosso a déclaré que le dumping social était une arme de ces nouveaux entrants pour augmenter leur niveau. Et ça, c'est par principe aux dépend des pays riches.

 
Bah oui, sinon ça ne s'appellerait pas un appel d'offre

 
L'Espagne de Franco avait pas mal de retard aussi

Ah mais personne (du moins personne de censer) ne prétend détenir la solution ultime, ou le texte parfait, mais on (moi le premier) veut juste opter pour la solution la moins pire à nos yeux.  

 
1) Baroso est un ultra-libéral, c'est pas nouveau
2) ya pas que lui a la commission loin de la
3) Baroso ne controle pas le parlement, ni le conseil, ni les gouvernements nationaux ...

 
 
Et c'est faux, essaye de regarder l'arborescence des 4 "sociétés" que tu cite.
 
Si la concurrence "libre et non faussée" c'est ça, je risque de me chercher une île déserte...

+ de pays, budget européen limité...
ça fera pas des aides monstrueuses.
Les petits pays pauvres sont justement ceux qui ont tout intérêt à mettre leur droit de véto contre toute harmonisation sociale.
 
Et puis, quelque soit le niveau de vie des pays, une concurrence sans harmonisation sociale veut dire une concurrence sur les prix, où c'est le moins cher qui gagne. Le moins cher étant celui qui a le moins de charges, donc l'Etat qui fournit le moins de services.

tu es de mauvaise foi la.
s'il dit que le dumping sera le moyen de dvt des nouveaux entrants c'est que c'est la ligne de conduite de la commission et rien d'autre...