Reprise du message précédent :

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Je suis pour ma part un libéral davantage qu'un capitaliste, ce qui explique que je suis pro-syndicat, pro-lois anti-trust, pro-concurrence et anti-monopole de fait, pro-interopérabilité, pro-mariage homo, pro-légalisation des drogues.
 
Tout sauf un conservateur, et tout sauf un neo-marxiste.
 
Je crois en l'éducation et en la liberté, donc en l'idée de responsabilité individuelle ; je rejette largement le paternalisme d'Etat (de droite comme de gauche), je rejette l'idée marxiste que le patronat "vole" la plus-value aux salariés, je rejette le manichéisme de la lutte des classes.

Après le libéralisme, après le communisme, après le retour triomphant du libéralisme, on aura peut etre l'avènement du sociétalisme et du distributisme ?
 

 
Le canard nous tape dessus, je ne tape pas sur le canard.
Et si, j'ai lu leurs articles sur les profits. Qu'est ce qu'ils expliquaient dedans ? Qu'ils etaient trop gros tout en nous expliquant qu'il ne fallait surtout pas y toucher ! Bravo, quelle critique. Ca permet surtout de faire de beaux titres et de derriere de continuer de defendre le liberalisme. S'attaquer au "neoliberalisme" est un concept bidon inventé pour ne surtout rien dénoncer. Ils peuvent pendant ce temps continuer à ne rien dire et continuer de demander des reformes liberales, continuer de demander la fermeture des frontieres, continuer de defendre le patriotisme. Ca ne fait rien, ils sont anti-ultraliberalisme. Ca veut dire quoi ? Rien ! Ah pas grave, circulez.

 
T'es un libertaire pragmatique.

 
Bon on va faire plus simple Phileas. Toi tu fais la promotion de quel modèle de société ? Pas besoin de détailler par de gros pavés , sauf si tu le souhaites bien sur. Ca sera plus simple pour mieux comprendre ton point de vue.

 
Ce serait hors sujet et il suffit de lire le topic d'extreme gauche pour le savoir
Mais cela n'explique en rien mon avis sur Marianne. Je suis d'une famille de socialos. Tous encartés au PS, tous reformistes et tous vomissent quand ils lisent les propos sur l'immigration et ces "reformes nécéssaires" de Marianne.

Le PS reconnaît qu'il faut tenir compte de la situation économique de la France pour définir une politique d'immigration. Donc il fait la même chose que Sarkozy.
 
Et quelques éléments pour nuancer le brain drain :
 

• la France n'a pas besoin que de gens diplômés, mais aussi tout simplement de gens qui acceptent de faire un certain nombre de métiers physiques ;

• la France forme chaque année des dizaines de milliers de ressortissants Africains dans ses Universités, et tant mieux ;

• l'argent envoyé dans leur pays par les travailleurs immigrés en France représente une manne parfois considérable et un levier de développement autrement plus efficace que d'autres types d'aides institutionnelles (qui disparaissent dans les administrations et en pots de vins).

 
A force de diaboliser Sarkozy, vous ne vous rendez même plus compte que ce qu'il propose constitue une politique mesurée.

 
Je m'en vais voir ça sur le topic approprié.
 

Sur ces deux points tu n'es pas libéral, c'est sûr
 
Etre pro-concurrence, c'est rigolo par contre. Enfin si tu veux y croire.
 
 
Sinon, une chose amusante la plupart des néolibéco sont quand même destinés à se faire mettre. Parce que la plupart ne le sont pas par intérêt, mais par pure idéologie  ;ils s'en défendent en disant que le libéralisme n'est pas une idéologie, gnagnagna, on s'efforce d'échapper à la dissonnance cognitive comme on peut. Si le libéralisme économique est vraiment appliqué, même si aujourd'hui ils sont du "bon" côté ou celui du manche, ils risquent fortement de changer de côté.

 
Oui mais toi t'es un communiste libertaire et c'est pas mieux.

Non, ça c'est l'étiquette que tu as voulu me coller, et pour ne pas te faire de peine je l'avais accepté

 
Pour ne pas me faire de peine Fallait pas, je m'en serai remis.
 
Alors t'es quoi ? Un Crypto Sarkosyste refoulé ?

Qui sont les néolibéraux qui prétendent ça ?
 
Vas-y, trouve moi un seul type qui prétend ça ?

Pas de ma faute si t'as toujours pas compris que le libéralisme refuse les monopoles, et donc constitue une critique de l'ultra-capitalisme : le libéralisme tolère le capitalisme tant qu'il constitue un moyen de créer des richesses en tirant les prix vers le bas ; à partir du moment où une situation de monopole permet à une entreprise d'imposer des prix chers déconnectés du prix de revient, on n'est plus dans une situation libérale.
 
Je suis anti-trust, anti-monopole de fait, DONC je suis libéral.

Non : je crois que l'Etat a un rôle important à jouer. Mais l'Etat n'a pas à se prendre pour Dieu : si les gens veulent fumer des pétards, il n'a rien à dire. Si un type veut travailler 60 h par semaine tant qu'il est jeune et célibataire, et s'arrêter à 40 ans, l'Etat n'a rien à dire.
 
L'Etat régule, fait respecter la sécurité, ouvre des espaces de libertés.

Suffit de traîner sur libres.org
 
 
Oui voilà, il est libre, c'est un choix volontaire, en aucun cas il n'est contraint ou forcé. Bien sûr si on prend le jeune médecin ou le jeune ingénieur freelance en info, ouais ouais. Mais pour le reste c'est une aimable fable.
 

 
C'est bien joli, mais pour recevoir une éducation, pour opérer la concurrence, pour se marier, pour se droguer, il faut du fric. Or, ce ne sont pas les employés qui le distribuent.  
Pour discuter avec un patron, pas besoin de passer par un syndicat, c'est obérer a capacité de négotiation de tout un chacun. Pour ca, il faut avoir le ventre plein, et ne pas avoir peur des lendemains. Or, les salariés ne pourront jamais se le permettre, vu qu'on ne leur donne pas de quoi. Ton système féodal a déjà largement prouvé qu'il engendre des désordres, et en France plus qu'ailleurs.
 
Mais peut-être que tu apprécies cela, après tout...
 
 

 
Et quand un Premier ministre veut faire travailler les jeunes au rabais, il se prend une toile par ceux qui sont appelés à être bardés de diplômes.  
 
Sachant aussi que, dans ce cas très concret, Sarkozy a revendiqué être l'inspirateur du CPE...
 
Edit : Concernant le fait de s'arrêter de travailler à 40 ans, cela induit que tu prônes la retraite à 50 ans et la semaine de 32 heures, pour justement laisser travailler les jeunes ?
 
   
 

   
L'éducation nationale est (obligatoire jusqu'à 14 ans et) gratuite
Se marier à la mairie : s'est gratuit
Les patrons ne distribuent pas du pognon. Ils achètent des heures de travail
Négocier suppose d'avoir quelque chose à négocier : si tu demandes à ton patron une augmentation, il est normal qu'il te demande de te justifier...
As-tu idée du nombre de chômeurs qui créent leur entreprise chaque année en France ?

égérie ?  
 
 
al-gérie ?

 
Non. Pas 32 heures, 60 heures par semaine... Et ta retraite, tu te l'offres grâce à l'argent que tu as gagné et économisé/placé, pas avec l'argent des autres salariés

Ca tient pas ton truc : si je travaille moins, c'est pour laisser du boulot aux autres, et je cotise toute ma vie pour toucher une retraite parce que c'est OBLIGATOIRE, dans la loi.  
 
Les fonds de pension Murdoch, c'est pour toi, pas pour moi    
 

 
Ben oui. Mais cette notion de 'là où ça les arrange' est à approfondir. Personellement, ça m'arrangerait que le système étatique fonctionne de telle manière qu'un maximum de gens soient aussi heureux que possible. S'il faut confisquer toutes les entreprises du monde pour ça, alors je serai le premier libéral collectiviste.
 
Mais il y a plusieurs idées sous-jacentes au libéralisme qui font que cette solution est rarement (!) défendue par les libéraux.
 
La première, c'est qu'il est impossible de rendre heureux les hommes par des mesures législatives. Le mieux que puisse faire une loi, c'est limiter les hommes pour que chacun ait les moyens de faire son propre bonheur. S'il n'y avait qu'un homme sur Terre, la vision de Jimmythebrave serait la meilleure. Seulement, on est au moins deux, et du coup "la liberté des uns, etc". En plus, la liberté n'est pas une ressource, c'est à dire que certaines mesures apportent à tout le monde : l'état permet de forcer les gens à s'aimer, ou au moins à se faire confiance. Sans l'état, on se taperait tous sur la tronche et on serait tous moins à même de faire notre propre bonheur.
 
Le deuxième aspect qui revient souvent dans le libéralisme, c'est le fait de considérer le commerce et la production de richesses comme une activité noble. Pour un libéral, vendre une baguette à un inconnu c'est un acte d'altruisme : on fait profiter cet inconnu de nos ressources, sans rien lui demander en échange. Simplement, pour s'assurer que tout le monde est altruiste, on a un système de points : si cet individu me donne 1 EUR, il me montre que lui aussi a su être altruiste en son temps, et a aidé une autre personne comme moi je l'aide. Et moi, en échange, je pourrai demander une faveur à n'importe qui, une faveur que chacun estime avoir la même valeur (au sens noble du terme) que la baguette que j'ai donnée. Par ce moyen, on sait que chacun peut bénéficier de l'aide de n'importe quel étranger, partout, tout le temps, pourvu que lui-même ait précédemment aidé. Il permet d'étendre efficacement ce que l'on fait naturellement avec nos amis et notre famille. Ce système est tellement bon qu'il est désolant de voir que des gens aujourd'hui affirment que l'argent est source de mal. Tout comme il est désolant de voir que l'on est arrivé à un point où travail et argent sont presque entièrement décorélés. Mais cette philosophie d'entraide sans borne, elle n'est possible qu'avec le commerce et la production de richesses qui va avec. Les libéraux croient en la valeur de la richesse, la vraie valeur, celle qui rend heureux. C'est pour cette raison que je suis opposé à la publicité dans son mode actuel, qui parvient à nous imposer la valeur des richesses auxquelles on a accés, sans que l'on puisse y faire quoi que ce soit.
 
Mais, en raison de la signification même de ce qu'est une richesse, je trouve stupide que l'on puisse affirmer qu'il faille arrêter d'en produire. Ce qui est stupide également, c'est qu'on refuse aujourd'hui d'attribuer un prix (discutable, qui peut changer évidemment, mais qui de toute évidence est différent de zéro) à nos ressources naturelles, à nos gisements d'énergie, à nos forets, à nos lacs et à nos fonds marins... Ce sont des richesses, elles appartiennent à ceux qui en profitent, donc si on veut les leur enlever, qu'on les paye !
 
Enfin voila, j'ai un peu dévié de mon idée première, mais pour synthétiser, le libéral ne croit pas au collectivisme parce qu'il consiste à priver les hommes de certaines libertés que ces hommes seraient capables d'utiliser à leur propre profit pour produire des richesse qui les rendront, eux et tous les autres hommes, plus heureux. (Cette règle jouit de certaines exceptions : parfois, quand les infrastructures et les couts de développement sont trop élevés pour permettre la mise en place d'une concurrence nombreuse (par exemple les autoroutes, la production d'énergie ou la distribution de l'eau potable), le monopole est inévitable et un monopole ne peut pas être raisonablement confié au privé. Et souvent, mais ce n'est pas inévitable, quand le seul client d'une entreprise est l'état (par exemple l'éducation, l'armée, la sécurité sociale), il est plus judicieux de laisser l'état mettre en oeuvre lui-même ses propres services.)

 
Mais, les autres, ce n'est pas une partie de ton boulot qu'il veulent, c'est une partie de tes revenus...
Obligatoire ? Pour les salariés en activité, oui. Mais, tu ne côtises pas si tu ne travailles pas.
Tu as raison, le prefon est réservé aux fonctionnaires, c'est pas pour moi.

 
 
la concurrence c'est très bien pour les gagnants, dramatique pour les perdants.
 
on devrait offrir aux libéraux un stage en ethiopie ou au bengladesh pour apprécier les vertus de la concurrence
 
Moi je veux bien la concurrence à deux conditions  
 
1/ on donne les moyens de concourir à tout le monde  
2/ on met des filets de sécurité pour éviter les crashs absolus

Commencent à me saouler les néolibécos avec la Préfon : elle a été institué pour compenser une inégalité par rapport au privé, savoir que les primes des fonctionnaires, partie importante de leur traitement, n'étaient pas comptabilisées pour le calcul du montant de la retraite.
 
Les monomanies des néolibécos varient suivant les saisons, mais par contre, lorsqu'un sujet sort, il est repris en chœur par tout le troupeau

Finalement, Ségo semblerait avoir "bousculé" Sarko en empiétant sur le centre... il était parti carrément sur sa droite et voilà qu'il se rend compte que sa "gauche" risque de le lâcher.
J'ai cette impression en te lisant que tu rames vers l'UDF non ?
Sarko navigue à vue, et il a démarré trop tôt... c'est son erreur... il ne peut pas jouer à la girouette pendant encore une année.

Sarkozy trés à droite, c'est un mantra de l'opposition de gauche qu'ils espèrent faire passer pour crédible à force de le répéter.
 
La vérité, c'est que Sarkozy a toujours (enfin, depuis 2002 en tous cas... sans doute avant, il avait soutenu Balladur si j'ai bonne mémoire) été plutot centre-droit, ce qui accentue la stupidité de cette classification linéaire puisque Chirac est lui aussi présenté comme un homme politique de centre droit pour d'autres raisons, et que Sarkozy est Chirac sont opposés sur à peu prés tous les sujets.

Sarkozy Sarkozy Sarkozy

Absolument pas.
 
Mais je crois que tu as une vision monolithique de l'UMP, alors que l'UMP ne l'est pas du tout.
 
Plus exactement, nous avons des divergences internes, des débats, des pluralités ; mais nous sommes capables de nous rassembler pour présenter un front uni.
 
C'est tout.

 
   
 
Mais peu importe le motif, le fait est que les fonctionnaires ont droit à leur fond de pension...

Comme le PS quoi ! , sauf qu'à l'UMP "ils" sont tous de droite...  

Oui et ? Tu viens de le découvrir ? Ca a 40 ans ce machin.
 
Tiens autre chose, le CNPF est devenu MEDEF, la CFDT est issue d'une scission d'avec la CFTC, et nous sommes maintenant sous la Vè République

Sauf qu'avec la réforme Fillon, elles le sont, désormais.
 
Alors ?

 
C'est juste une petite piqûre de rappel administrée de temps en temps aux grands pourfendeurs de l'actionnariat et des fonds de pension...  
 
Et pour ton coup de gueule contre les "néolibécos", ce n'est pas moi qui ait lancé ça sur ce topic, mais Dantiste.  

Dernier sondage : Sarkozy 51% Royal 49%, try again Miss !

Je sens le coup de balancier : elle a atteint son plus haut point dans les sondages, et elle va maintenant subir les attaques internes au PS qui vont vouloir présenter une candidature clairement de gauche.
 
Royal ne peut pas avoir le discours qu'elle a tenu, et prétendre qu'elle serait, elle, une candidate "socialiste" davantage que Jospin. Elle est clairement plus à droite que Jospin. Moins socialiste.
 
Fabius, et surtout DSK, vont tenter de la démolir.

Alors quoi ?

Oui et ? Le sujet a été lancé plusieurs fois, sur plusieurs fil la Préfon a été évoquée.
 
Et qui t'a dit que j'étais favorable ou défavorable au système représenté par la Préfon ?
 

Qui a regardé C Dans L'Air hier soir ? Je viens de mater le début du streaming sur le programme du ps. On peut être de droite et ne pas insulter les socialistes. Jacques Marseille

mouais, pas aussi convaincu que toi, une variance de 1/2% sur généralement 1000 personnes intérrogés c'est peu et trop peu pour que le PS tente de la démolir, je pense de toutes manières que l'été arrive que tout va calmer, et qu'en revanche en septembre tout le monde sera sur le pied de guerre / gauche comme droite !!

Jacques Marseille, c'est tout un numéro