Reprise du message précédent :

 
 
pour quelle raison exactement ? on peut faire un sujet de sociologie politique

Toi, oui, tu es encarté : mais le sympatisant que l'on sonde ad nauseam ?

Franchement, à quoi ça sert de balancer ces chiffres de façon tronquée, tel un vulgaire journaliste de radio ou de télé qui fait de la pub à un magazine ou un quotidien et à un institut de sondage ?
 
On n'a :

• Ni l'intitulé du sondage
• Ni les caractéristiques de l'échantillon (qualité, nombre)
• Ni la ou les questions posées
• Ni la marge d'erreur

C'est lamentable.
 
(qu'on ne se trompe pas, les chiffres donnés, je m'en balek, Royal pourrait être à 0,5% je dirais exactement la même chose)

Ce sondage n'apporte pas de réelle information car les militants ne sont pas une population représentative des sympathisants. On se trompe de sondés, si j'ose m'exprimer ainsi.

 
 
il est vrai, mais le sondage ne paraitra que demain donc .. /D
 
De toute façon on sait que ca sera grosso modo 55SR/25LF/20DSK dans 95 % des configurations ...
Il faut envisager des situations de sous mobilisation ou de sur mobilisation asymétrique pour voir des boulversements sérieux, ce qui semble peu probable vu l' affluence aux réunions de section de présentation des candidats.
 

 
C'est comme si à la prochaine présidentielle, on sondait les Européens, et non les seuls Français : les résultats seraient déformés au profit des "grands candidats" proches du centre...
 
Il n'y a pas besoin d'avoir un master en sociologie pour le savoir. Ah bon, si ?

bon je viens de parler a un responsable soc de mon département
 
et bien ça chie dur dans certain coin pour les autorisations de votes.
 
ségo et hollande ont foutu un beau bordel.
 
on risque de ce retrouver comme pour le tce avec une majorité qui n'est pas la réalité de l'opinion des militants  
 
oooooops, prenez ça au conditionnel quand mm
 
 
bon pour info aussi ça vole plus haut ici que dans les sections

Donc ce qui compte à tes yeux, c'est d'être le premier à en parler, au lieu d'attendre la parution effective et de fournir des données plus complètes et rigoureuses (entre parenthèses, sur hfr, je n'ai JAMAIS vu quiconque mentionner la marge d'erreur)
 
C'est un peu comme si j'annonçais qu'un avion s'était écrasé sans préciser s'il y avait des survivants

 
 
alors c' est l' inverse , les sympathisants ne sont pas à l' image des militants
 
On peut nuancer cela de 3 façons :  
 
- Environ 1/3 des adhérents ont plus un profil de sympatisant qu' un profil de militant ayant lu les études socialistes de Jaurès et connaissant tout les textes de congrès depuis 1971.
 
- La présence de ces adhérents rends plus fluctuante le vote des anciens adhérents, comme on ne connait pas tout le monde, c' est difficile de se compter. Du coup, si il était inimaginable de voter contre l' orientation son premier fédéral ou de son responsable de motion dans un congrès "à l' ancienne" ca devient très plausible, y compris chez des anciens militants.
 
- Les sondages excercent une pression sur l' électorat militant, parce qu' il a nécessairement en tête le soucis de ne pas trop frustrer l' électorat "sympathisant" qui lui sera utile. Surtout que par nature, un sympathisant risque plus de se détourner du PS en 2007 qu' un militant

Cela revient au même.

 
 
Ah, on connaît donc déjà les résultats à l'avance ?   belle démocratie interne...

 
jusqu' en 2005, les résultats des congrès étaient largement réglés, sauf coup de théatre et trahisons, toujours possibles, des semaines à l' avance.
 
Tout le monde au Parti était dans un courant ou suivait un courant. Tout le monde était tenu par les contraintes locales du parti et les rapports de forces engagés

 
 
un sondage, meme faux, meme biaisé, meme bidon, je prefere qu' il donne à la hausse qu' a la baisse.
 
Là on a un panel d' environ 500 sondages depuis 1 ans qui n' ont jamais inversé, dans l' opinion des socialistes, la structure du trio.
 
Depuis l' été dernier, ségo n' a jamais fait moins de 50 %
 
Meme avec des biais ( non négligeables ) ; c'est relativement significatif

Et le recompte des voix va durer combien de temps ?  
 

Et là ça pose un réel problème au niveau du fonctionnement de la démocratie, à l'échelle de la nation comme à celle d'un parti et des ses militants. Un sondage a une influence, que ses résultats reflètent ou non la réalité. Et quand on sait que des études ont montré qu'on choisissait plus volontiers l'item placé auparavant en tête, c'est un phénomène qui s'auto-alimente. On renforce sa première place juste parce qu'on est en ptremière place. Et que certains militants ne votnt qu'en fonction de ça, si ça ne me surprend pas, ça me fait un peu peur. Et je considère ça comme une défaite de la démocratie.
 

Comme je te l'ai déjà dit, je me fous pas mal des "résultats" du sondage.

 
 
je ne fait pas de constat glorieux sur l' évolution de la démocratie contemporaine parce que je suis personnellement convaincu que le simple principe d' addition mathématique des votes pour décider de l' opinion générale de tous est une arnaque profonde.
( meme si le vote est universel, secret, garantie et tout et tout ). L' élection ne donne jamais l' avis "des français" parce que personne ni rien ne peut affirmer ce qu' est " l' opinion publique".
 
C' est une chimère, un peu comme la quadrature du cercle. On peut l' approcher, on ne la touche jamais vraiment. Ce qui est sur c' est que les sondages ne font pas tout et que la complexité est plus grande. D' abord parce que plein de candidats bien placés dans les sondages sont dans les poubelles du parti. Ensuite parce que le parti "à l' ancienne" c' était pas forcément grandiose non plus dans le genre cadenassage.
 
La phénomène ségo ca correspond très bien à ce que matérialise Keynes pour l' économie.
C' est une prophétie auto réalisatrice, elle génére elle meme les conditions de sa validité et de sa réussite. Elle devient possible d' abord et inévitable ensuite.
Je ne discute pas en terme moraux du processus, je dit qu' a coup quasi certain, il est très efficace si tout les éléments nécessaires sont réunis

Donc, les sondages voudraient approcher quelque chose qui voudrait approcher la vérité ?

Tu parles du vote ou du sondage ? Je te le dis tout de suite, si tu parles du vote (et je le prends comme ça, tu ne précises pas "intention de" ), je n'ose même pas imaginer ce que tu penses des sondages. Et si tu considères le vote comme une arnaque, comment peux-tu parler des résultats des sondages ?

 
 
On se souvient de Rocard en 1980, le chouchou des sondages : si les militants de l'époque avaient retenu ce critère jamais Mitterrand n'auarit été élu. Les sondages n'ont JAMAIS prédit le résultat d'une élection 6 mois avant. Car ce n'est pas leur rôle : ils photographient l'humeur, point final
 
Non mais, sérieusement, tu ne te rends pas compte de la dégradation vertigineuse du débat politique, quand aujourd'hui ce sont des sondages, c'est-à-dire non pas le fruit d'une réflexion après débat contradictoire, mais une humeur volatile d'un type qu'on dérange au téléphone au milieu du film, qui dictent les comportements des acteurs politiques, élus ou, ici, militants ? Il y a 20 ans, on aurait raillé cette démocratie sondagière, qu'on croyait réservé à ces "boeufs" d'américains. On ne vaut guère plus, finalement, et j'y vois une régression. La politique devient une annexe du marketing, avec comme candidats des personnes qui lisent les bilans de la SOFRES ou de l'IFOP, et qui s'en délectent, Ségolène dixit.
 
Puisque je ne suis pas en veine de citations aujourd'hui, ce comportement moutonnier à l'égard des sondages, j'appelle ça de "la servitude volontaire" (merci la Boétie). Et ça aussi, ça fait froid dans le dos (tiens, j'vais mettre une laine, moi)

Je sais bien, je joeu les naïfs, mais même si c'est une habitude dans les congrès PS, ça doit choquer, non ?

 
 
les sondages, comme une élections, provoquent la décision
 
" je vous DEMANDE votre candidat préféré "  
tu es sommé de répondre, comme, dans une temporalité et un processus différent, tu es sommé de voter.
 
Ca veut dire qu' on ne se contente pas de cueillir l' opinion pré éxistante comme le fruit sur l' arbre.
On vient fabriquer, par les conditions du sondages, comme par celles de l' élection, les conditions de la production de l' opinion.
 
C' est un vrai gros problème, mais la démocratie actuelle est une démocratie libérale ( bourgeoise disent les marxistes ) parce qu' elle accorde toute sa foi ( sans aucune garantie sociologique ) a la validité du processus d' addition mathématique de choix individuels fragmentés. La démocratie libérale "fabrique" du consensus, dans des méthodes discutables.
 
C' est aussi pour ca que le vote de masse dans l' assemblée générale ouvrière n' est pas forcément "moins démocratique" , il se fonde sur un autre mode de production et de comptage de l' opinion

 
les sondages sont une forme de vote à blanc n' engageant à rien. Ou plutot engageant à autre chose. Il engage la crédibilité du sondé ( souvent en position défensive si il n' a pas d' idée pré définie ) façe à celui qui l' interroge.
 
l' échantillonage on sait assez bien faire, le problème c'est la façon dont on conduit les gens à dire dès choses qu' ils ne diraient pas si on ne leur avait pas demandé

Si, en tirant bien comme il faut sur les cheveux on peut trouver ça.
 
Mais s'il avait dit "fiche de bricolage" à la place de "fiche de cuisine" aurait-ce été une atteinte à sa féminité en faisant passer Royal pour un homme ?
 
On peut aller loin avec des réflexions comme ça

On s'en fout de lui, c''est pas lui qui votera demain.

 
oui, parce qu'il parle de cuisine. Il n'emploie pas le terme "antisèche" ou encore autre chose, mais bien "fiches cuisine". Tu ne pense tout de même pas que ce genre de remarque est anodine et spontanée tout de même ? C'est un appel du pied, un signal. Attention à ne pas mettre dsk sur un piédestal non plus.

Une raison de plus pour les interdire, s'ils conditionnent les esprits des Français.

 
le saviez-vous ?
 
Seul les militants seront interrogés pour ce vote. Non ne me remerciez pas.  

 
 
je me contente de dire ce qu' il semble en être techniquement.
Je ne porte pas de jugement, de savoir si c' est un bien ou c' est un mal.
Primo parce que je vois mal comment faire autrement
Deuxio parce que je ne suis pas sur que la démocratie à tonton, d' après guerre, ai été meilleure.
 
La démocratie n' est pas qu' un débat d' opinion, parce que la politique ce sont aussi des actes. Il y a les opinions formulées, mais il y a aussi le bilan de chacun à prendre en compte. Enfin, ca choque souvent , mais le gros du processus de gouvernement des sociétés n' est pas un processus rationel, pur parfait et implacable.  
C' est largement modelé par l' émotion, la croyance, la confiance, l' irrationel. La dimension fétichiste de la délégation du pouvoir politique est plus importante qu' on ne le pense, et c' est parce qu' on pense qu' elle n' existe pas qu' on se trompe souvent

 
 
Alors il faut interdire les médias et meme les réunions entre citoyens car elles conditionnent les esprits également.

Je ne met pas DSK sur un piedestal, d'ailleurs j'ai dit hier que j'avais trouvé son attitude détestable dans cette campagne interne.
 
Mais attention non plus à pas vouloir voir le mal partout. Fiche de cuisine, c'est une expression courante. Donc c'est lui faire un procès d'intention que de dire qu'il a utilisé exprès et volontairement ce terme de cuisine dans un esprit mysogine. Personne ne peut savoir réellement ce qu'il en est.

 
Autre différence : dans un sondage, je peux répondre sans réfléchir, quitte à regretter mon choix 5 minutes après, ça n'aura aucune conséquence. Je ne me sens responsable de rien. C'est pour cela aussi qu'il faut prendre les sondages avec des pincettes : ils photographient souvent plus une humeur, un conformisme, un préjugé, qu'une opinion mûrie, surtout quand le sondage est éloigné du vote réel.
 
Quand on vote, on sait que le bulletin mis dans l'urne aura un impact : on ne vote donc pas à la légère, on y réfléchit à deux fois.  
 
Répondre à un sondage DSK ou ségo, c'est facile, ça n'engage à rien. Voter demain pour l'un des 3 candidats, ça des conséquences autrement plus importantes.

Ces médias qui nous affichent de la merde en carton en 16/9ème en nous disant que Ségo a la côte, et qu'il faut voter pour elle parce qu'elle représente le changement ?
 
Je serais tenté de dire "pourquoi pas", par moments.

 
C'était pas pour toi spécialement...
 
 
fiche cuisine, une expression courante ? Dans la bouche des anti-ségolène alors parce que je l'entends très rarement autrement.

 
 
c' est ton opinion mais il faut se rappeler qu' environ 50 % des citoyens ne votent pas ( ou très peu ) et que parmi les 50 % de votants, environ 1/3 des personnes se décident dans l' isoloir

euh... les médias qui prennent position plus ou moins ouvertement en faveur de ségo le font pas parce qu'elle représente le changement à leurs yeux mais parce qu'elle est à leur yeux (à tort ou à raison) la seule capable de battre sarko...
 
et puis bon, on est pas obligé de s'abreuver à une seule source, perso je lis plusieurs journaux, j'écoute plusieurs radio et je regarde plusieurs journaux télévisés (en sauf les daubes de tf1 et f2). et franchement mon opinion je me la fais moi même. c'est assez méprisant envers tes concitoyens de t'imaginer qu'ils sont roulés dans la farine comme des gamins par les grands médias.  
 
je ne crois pas du tout à cela, l'information est suffisamment diversifiée pour que les gens puissent se faire leur propre opinion. il ne t'ai pas venu à l'idée que si les gens veulent voir un ségo vs sarko c'est pas forcement parce que la majorité des médias l'annonce? et si ça correspondait réellement à un choix des français ?

Le problème est là : tout le monde n'a pas ton sens critique, et ton recul par rapport à ce que nous abreuvent les médias. Les gens ne regardent pas la télévision de manière intelligente

 
avant la superbe quadruple couverture de magazines de cet été, personne ou presque n'imaginait une ségolène en tête d'affiche donc bon, le bourrage de crane n'est pas innocent

 
 
donc tu veux dire que le niveau d' éducation est trop faible pour permettre que la démocratie existe ?

 
 
Si elle n' avait pas un soutient des élus et responsables socialistes, elle serait encore à la plage

L'éducation n'est qu'un des facteurs.

 
Il y a plusieurs niveaux de démocratie et certains se contentent de ce qu'ils ont. Tu peux manger des surgelés ou te faire ta cuisine perso, ça dépend de ton niveau d'exigeance et de satisfaction. C'est pas forcément une question d'éducation.

 
 
certe, mais comment définis tu les conditions de validité de la démocratie ?  
comment doivent être les citoyens pour avoir le droit de voter ?