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Auteur Sujet :

[SECURITE ROUTIERE] On va devoir rouler phares allumés en plein jour

n°3214229
Tounet
I love apples
Posté le 15-07-2004 à 00:25:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

canaille a écrit :

oui, les phares au xéon ont une lueur bleutée, mais pendant qu'ils chauffent.
 
apres, parfaitement blancs.
 
sinon, on a encore les gyrophares :d


 
wai mais apres on va tous se ranger sur la bande d'arret d'urgence en croyant qu'on a les flics au cul, en meme temps ca vous fera de la place  :D


---------------
Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.
mood
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Posté le 15-07-2004 à 00:25:28  profilanswer
 

n°3214234
canaille
beyond the limits
Posté le 15-07-2004 à 00:25:49  profilanswer
 

de plus, ils ne marchent que si les phares marchent :heink:
 
edit : réponse au post au dessus ^^


Message édité par canaille le 15-07-2004 à 00:26:21

---------------
You cannot refer to something as your sister's without showing a picture of the sister in question. || made in Mattighofen
n°3214241
Tounet
I love apples
Posté le 15-07-2004 à 00:26:32  profilanswer
 

canaille a écrit :

de plus, ils ne marchent que si les phares marchent :heink:


 
nop, en code les ab marche tres bien :)


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Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.
n°3214243
canaille
beyond the limits
Posté le 15-07-2004 à 00:26:43  profilanswer
 

Tounet a écrit :

wai mais apres on va tous se ranger sur la bande d'arret d'urgence en croyant qu'on a les flics au cul, en meme temps ca vous fera de la place  :D

[:azylum]


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You cannot refer to something as your sister's without showing a picture of the sister in question. || made in Mattighofen
n°3214250
canaille
beyond the limits
Posté le 15-07-2004 à 00:27:18  profilanswer
 

Tounet a écrit :

nop, en code les ab marche tres bien :)

oui, mais pas veilleuses.
 
enfin, on se comprends :d


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You cannot refer to something as your sister's without showing a picture of the sister in question. || made in Mattighofen
n°3214332
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 00:39:57  profilanswer
 

'ou plus communément, feux de position'
 
vi mais tu m'as compris canaille, je citais les phares au xenon pour l'idée, je ne pense pas qu'il soit difficile de faire des teintes comme ça permanentes qui permettraient de reconnâitre
 
 
 
 
[après, on pourrait même faire de la personnalisation, bleu blanc rouge pour les républicains, arc en ciel pour les payday ... ;)]

n°3214400
Tolor
Modérateur
Mais heu...
Posté le 15-07-2004 à 00:52:26  profilanswer
 

Tounet a écrit :

:heink:  
 
Les AB servent pour le brouillard comme c'est preciser dans le nom, le reste du temps c'est interdit, trop de boulay la nuit...


 
Il y a aussi neige et forte pluie ;)


---------------
Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même falsifiées
n°3214459
sylva1n
Je suis le gluon de ton ...
Posté le 15-07-2004 à 01:03:05  profilanswer
 

Sinon on peut aussi imposer le orange fluo comme couleur pour toutes les motos et pour les combis de motard. Comme ça on les verra de loin le jour et ils arrêteront de se plaindre :)
 
En plus, ce sera vachement plus pratique pour les pompiers qui ont à récupérer les morceaux (forcement, un accident à 180 km/h :sweat: ... mais il y aura bien un motard sur ce forum pour me dire que la vitesse n'est pour rien dans les accidents :sarcastic: et qu'elle ne transforme pas en boucherie ce qui aurai pu être un simple incident).


Message édité par sylva1n le 15-07-2004 à 01:05:27

---------------
Sylvain ®_©
n°3214483
Tolor
Modérateur
Mais heu...
Posté le 15-07-2004 à 01:08:44  profilanswer
 

Sisi, il y a une petite case à cocher quand tu edit, en bas de la zone de texte


---------------
Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même falsifiées
n°3214489
Tolor
Modérateur
Mais heu...
Posté le 15-07-2004 à 01:10:33  profilanswer
 

sylva1n a écrit :

Sinon on peut aussi imposer le orange fluo comme couleur pour toutes les motos et pour les combis de motard. Comme ça on les verra de loin le jour et ils arrêteront de se plaindre :)
 
En plus, ce sera vachement plus pratique pour les pompiers qui ont à récupérer les morceaux (forcement, un accident à 180 km/h :sweat: ... mais il y aura bien un motard sur ce forum pour me dire que la vitesse n'est pour rien dans les accidents :sarcastic: et qu'elle ne transforme pas en boucherie ce qui aurai pu être un simple incident).


 
 
Non mais oh, on va pas porter une chasuble horrible pour les beau yeux des  caisseux hein...
Et de même, on n'a qu'à repeindre toutes les voitures en orange (m'en fout, la mienne l'est déjà :D) comme ça elle seront bien visibles...


---------------
Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même falsifiées
mood
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Posté le 15-07-2004 à 01:10:33  profilanswer
 

n°3214500
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 01:12:42  profilanswer
 

Une R12 orange ? C'est le top ca :D


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3214577
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 01:29:10  profilanswer
 

et gnagnagna et gnagnagna, on n'a qu'à tout interdire, voiture et motos, comme ça le problème de la pollution est réglé, on remplace par des vélos, et exclusivement des vélos

n°3214645
ParadoX
Posté le 15-07-2004 à 01:39:27  profilanswer
 

... mais avec quels phares ? :D


---------------
Pier noir la mèr - La chanson par HFR Band - Topic TrueCrypt
n°3214709
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 01:50:58  profilanswer
 

bien vu

n°3214978
sylva1n
Je suis le gluon de ton ...
Posté le 15-07-2004 à 02:34:45  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :

Sisi, il y a une petite case à cocher quand tu edit, en bas de la zone de texte


:) merci


---------------
Sylvain ®_©
n°3216163
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 15-07-2004 à 11:12:06  profilanswer
 

sylva1n a écrit :

Ce point a déjà été soulevé ...
c'est plusieurs kilowatts qu'il faut pour faire avancer une voiture.
Les phares, c'est quelques dizaines de Watts.
C'est donc négligeable.


 
C'est négligeable pour UN véhicule, et encore...
 
Si je prends une voiture standard:
55W par code
5 W par veilleuse
5 W par feu arrière
 
J'ai déjà 130W, ça fait beaucoup de dizaine de watt...
 
Si je rajoute 3 à 5W par ampoule éclairant le tableau de bord et les instruments de bord, j'arrive très vite suivant le modèle à entre 150 et 300W... J'ai démonté une commande de clim avant-hier, y'avait 4 ampoules dedans, juste pour 4 rotacteurs et 4 boutons...
 
Mais restons sur un minimum, 150W, consommé durant tout le temps de circulation des millions de voitures qui chaque jour circulent, car les lumières brillent en roulant comme à l'arrêt. Là on commence a avoir quelques millions de tonnes de pétrole qui partent en fumée pour rien.
 
Alors certes c'est moins qu'une clim, mais il n'y a pas de projet visant à rendre la clim, ou son allumage, obligatoire, ça consomme moins que les fenêtres ouvertes, mais il n'y a pas de projet visant à interdire de rouler vitres fermées. Par contre il y a un vrai projet qui vise à tous nous faire consommer davantage, et c'est pas négligeable.
 
Si chaque foyer allumait quelques heures par jour 2 ou 3 ampoules éléctriques supplémentaires (60W x 2 = 120W "seulement" ), je pense pas que EDF considérerait la consommation comme anodine.

n°3216459
Tounet
I love apples
Posté le 15-07-2004 à 11:38:39  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :

Il y a aussi neige et forte pluie ;)


 
pas a l'arriere  
 
enfin pour remettres les choses a plat :

Citation :

CODE DE LA ROUTE  
(Partie Réglementaire - Décrets en Conseil d'Etat)  
 
Article R416-7  
 
   Feux de brouillard.  
   I. - En cas de brouillard, de chute de neige ou de forte pluie, les feux avant de brouillard peuvent remplacer ou compléter les feux de croisement. Ils peuvent compléter les feux de route en dehors des agglomérations, sur les routes étroites et sinueuses, hormis les cas où, pour ne pas éblouir les autres usagers, les feux de croisement doivent remplacer les feux de route.  
   II. - Le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent être utilisés qu'en cas de brouillard ou de chute de neige.  
   III. - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.  
 
 
 
Article R416-8  
 
 
(Décret nº 2003-536 du 20 juin 2003 art. 19 Journal Officiel du 22 juin 2003)  
 
   Feux de position.  
   I. - Les feux de position peuvent être allumés en même temps que les feux de route ou les feux de croisement.  
   II. - Ils doivent être allumés :  
   1º En même temps que les feux de croisement si aucun point de la plage éclairante de ceux-ci ne se trouve à moins de 400 mm de l'extrémité de la largeur hors tout du véhicule ;  
   2º Dans tous les cas, en même temps que les feux de brouillard.  
   III. (Dispositions abrogées)  
   IV. - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.  


---------------
Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.
n°3216971
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 12:32:34  profilanswer
 

Killall-9 > oui ca fait consommer plus.  
 
Mais si les gens faisait l'effort de moins prendre leur bagnole, ou même pour certains d'avoir moins une conduite "agressive ou sportive" (on n'est pas sur un circuit), ca ferait déjà largement baisser la consommation d'énergie.


Message édité par Ernestor le 15-07-2004 à 13:44:17

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3217035
Rasthor
Posté le 15-07-2004 à 12:41:34  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Killall-9 > oui ca fait consommer plus.  
 
Mais si les gens faisait l'effort de moins prendre leur bagnole, ou même pour certains d'avoir une conduite "agressive ou sportive" (on n'est pas sur un circuit), ca ferait déjà largement baisser la consommation d'énergie.

Sans compter que si les phares sont effectivement baisser le nombre d'accident, y'aura moins de déplacement des services routiers, police, ambulance, pompier, remorquage, etc...

n°3217043
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 12:42:12  profilanswer
 

On peut aussi voir ca comme ca :D


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3217514
ahcarien
Cémoi, Cémoi...
Posté le 15-07-2004 à 13:43:14  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Killall-9 > oui ca fait consommer plus.  
 
Mais si les gens faisait l'effort de moins prendre leur bagnole, ou même pour certains d'avoir une conduite "agressive ou sportive" (on n'est pas sur un circuit), ca ferait déjà largement baisser la consommation d'énergie.

incitation a la violence routiere... j'vais l'dire a Sarko :o  
 
 
:whistle:

n°3217519
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 13:44:02  profilanswer
 

Oups, j'édite :whistle: :jap:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3217748
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 15-07-2004 à 14:07:20  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Killall-9 > oui ca fait consommer plus.  
 
Mais si les gens faisait l'effort de moins prendre leur bagnole, ou même pour certains d'avoir moins une conduite "agressive ou sportive" (on n'est pas sur un circuit), ca ferait déjà largement baisser la consommation d'énergie.


 
Les utopies c'est bien joli mais dans la vrai vie personne ne fera l'effort de faire baisser sa consommation parce qu'il a les phares allumés. Ils vont les allumer, rien changer, surconsommer et point-barre.
 
Si il y a changement, ça sera même le contraire: les phares allumés c'est "rallye staÿle", les kékés vont se la jouer, surtout pas se calmer...

n°3217880
Rasthor
Posté le 15-07-2004 à 14:17:30  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :

Si il y a changement, ça sera même le contraire: les phares allumés c'est "rallye staÿle", les kékés vont se la jouer, surtout pas se calmer...


 :sarcastic:  
 

n°3218086
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 14:31:51  profilanswer
 

Killall-9 > j'ai jamais dit ca, t'as pas bien compris.
 
Tu dis que la surconsommation d'énergie fait que cette réforme est mauvaise. Je t'ai répondu :
1) Que la surconsommation est pas si importante que ca
2) Qu'avec un petit effort, chacun peut faire baisser la consommation largement plus que la surconsommation que ca peut engendrer
 
Bien sur, les gens ne feront pas cet effort, je le sais bien. Mais bon, franchement, la surconsomation dues au phare est loin d'être le principal futur problème de la pollution mondiale.


Message édité par Ernestor le 15-07-2004 à 14:33:20

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3218411
Ben
Posté le 15-07-2004 à 15:02:58  profilanswer
 

Sans avoir tout lu, j'ai l'impression qu'il ne reste que des motards sur ce topic! :D
 
Quand j'entends les plaintes des motards, j'entends surtout des arguments "corporatistes" qui cachent mal le seul objectif: pouvoir continuer a zigzaguer entre les voitures et faire ce qu'ils veulent.
Un peu comme quand les radars qui flashent par l'arriere sont apparus! Quel scandale!
 
Si avoir les phares allumés permet d'etre mieux vu (de l'aveu meme des motards), pourquoi reserver cet avantage aux motards?  
Je suis qq de tres cool et prudent au volant, et quand je vois les motos qui zigzag ou qui doublent a 80kmh entre les files de voitures quasi a l'arret sur le perif, souvent plein phares meme si ca eblouit les conducteurs, et qui sont si prompt a t'engueuler si tu leur a pas ouvert un boulevard, J'ai un peu de mal.  
En gros, si tu prends une motos qui respecte le code de la route, aucun des arguments avancés ne tient. Quand tu vois un phare dans ton retro, tu deboites pas, que ce soit une voiture ou une moto...
Quant a la conso, je sais pas, sans etre garagiste, il me semble que l'alternateur il tourne tout le temps, phares allumés ou pas, alors je suis pas sur que ca consomme plus d'essence.
 

n°3218687
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 15:34:45  profilanswer
 

+1, c lourd de devoir bouger sa voiture pour laisser les motards remonter les files

n°3218826
Profil sup​primé
Posté le 15-07-2004 à 15:47:01  answer
 

Xocs a écrit :

+1, c lourd de devoir bouger sa voiture pour laisser les motards remonter les files

:pfff:

n°3219206
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 16:23:43  profilanswer
 

bah moi je trouve ça chaitn, paske si tu ne vois pas Môssieur, celui-ci ne se prive pas de te faire compendre que tu le déranges

n°3219214
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 15-07-2004 à 16:25:33  profilanswer
 

Ben a écrit :


Quant a la conso, je sais pas, sans etre garagiste, il me semble que l'alternateur il tourne tout le temps, phares allumés ou pas, alors je suis pas sur que ca consomme plus d'essence.


 
1- je suis pas motard, mais j'ai aucune envie d'en avoir un sur mon capot. Ça raye la peinture pire que les gravillons!
 
2- Le problème se pose pour moi en ces termes: ça n'améliore pas la sécurité pour peu que les gens allument leurs phares pour voir ET être vu, comprendre que à part quelques heures très particulières de la journée où les gens douvent déjà avoir leur phares allumés, ça n'apporte rien. Par contre, dans des conditions de visibilité normale, les phares estompent les distances, et surtout font "disparaitre" le véhicule qui est suivi par un plus gros. Et en plus de ça ça pollue. 2 inconvénients, pas d'avantages, c'est donc à oublier.
 
3- L'alternateur tourne en permanence mais il oppose une plus grande résistance en charge qu'a vide. L'énergie ne se crée pas spontanément pas plus que le surplus ne s'évapore. L'alternateur est juste un convertisseur. Pour l'expliquer grossièrement: plus de courant à produire c'est plus de travail pour bouger les petits electrons dans la bobine donc plus de résistance du champ magnétique donc plus d'énergie motrice à fournir. Si la seul force à vaincre dans un alternateur était le frottement de ses paliers, on aurait trouvé le mouvement perpetuel.

n°3219337
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 16:38:32  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :


2- Le problème se pose pour moi en ces termes: ça n'améliore pas la sécurité pour peu que les gens allument leurs phares pour voir ET être vu, comprendre que à part quelques heures très particulières de la journée où les gens douvent déjà avoir leur phares allumés, ça n'apporte rien. Par contre, dans des conditions de visibilité normale, les phares estompent les distances, et surtout font "disparaitre" le véhicule qui est suivi par un plus gros. Et en plus de ça ça pollue. 2 inconvénients, pas d'avantages, c'est donc à oublier.


Là tu transformes ton opinon en certitude.
 
L'enquête faite dans les Landes montrent au contraire que c'est utile, même en plein soleil en plein été (si je me plante pas).


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3219407
Ben
Posté le 15-07-2004 à 16:45:14  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :


ça n'améliore pas la sécurité pour peu que les gens allument leurs phares pour voir ET être vu, comprendre que à part quelques heures très particulières de la journée où les gens douvent déjà avoir leur phares allumés, ça n'apporte rien.


 
Ah bon? Alors pourquoi les motard tiennent-ils tant a être les seuls a avoir leurs phares allumés?  
SI, tu seras mieux vu avec tes phares allumés.
 

Killall-9 a écrit :


Par contre, dans des conditions de visibilité normale, les phares estompent les distances, et surtout font "disparaitre" le véhicule qui est suivi par un plus gros.  


 
"font disparaitre"? a moins d'avoir un projecteur anti aerien, ou un beau coucher de soleil dans ton retro, tu verras toujours les phares qui viennent vers toi.  
 
Non, ce qui change effectivement, c'est que quand tu verras un phare dans ton retro, alors qu'aujourd'hui en plein jour tu te disais, "ca doit etre un motard", dans l'avenir, ca pourra etre une voiture.
Quelle difference ca fait? Simplement que les motards attendent des automobilistes un comportement plus attentif envers eux parce qu'ils savent que le motard va probablement doubler entre les files, etc.  
 
Soit, mais arretons les arguments de mauvaise foi, et disons clairement que les motards assument leur comportement souvent a risque et souhaitent pouvoir le pratiquer avec le max de sécurité, meme c'est au depend de la securité Collective. Mais c'est justement cet argument qui ne passerait pas donc on trouve d'autres pretextes.
 
J'ajoute que ca reste de la mauvaise foi, parce que les phares de tout le monde sont deja allumés la nuit, donc il n'y a pas vraiment de nouveauté dans cette mesure. En fait si. Ca voudrait dire que les motards, qui sont (j'imagine) certainement plus prudents lorsqu'ils roulent la nuit, devraient adopter la meme prudence de jour.

n°3219653
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 15-07-2004 à 17:05:35  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Là tu transformes ton opinon en certitude.
 
L'enquête faite dans les Landes montrent au contraire que c'est utile, même en plein soleil en plein été (si je me plante pas).


 
Les landes c'est quand même très particulier. L'experience a été faite dans certaines parties de la forêt des landes, pas sur le département. Je connais aucun autre endroit en France où on ait des lignes droites de plusieurs kilomètres en sous-bois, donc sombres.
 
Extrapoler cette expérience est très aléatoire du fait du caractère très particulier de la zone.

n°3219734
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 15-07-2004 à 17:11:57  profilanswer
 

Ben a écrit :


"font disparaitre"? a moins d'avoir un projecteur anti aerien, ou un beau coucher de soleil dans ton retro, tu verras toujours les phares qui viennent vers toi.  


 
J'ai squeezé tout le baratin "motard" parce que à vrai dire j'en ai rien à foutre n'étant pas concerné.
 
Quand aux "disparitions", j'ai eu le cas y'a pas longtemps. Je vois un camion phares allumés venant au loin, donc je double. C'est qu'une fois rabattu que j'ai vu que les phares que je voyais n'étaient pas ceux du camion mais d'une voiture devant lui. Les conditions étaient optimales, beau temps en milieu d'après midi, mais les phares ont généré le danger. Elle aurait eu ses phares éteints, j'aurais vu la voiture devant le camion, et peut-être reporté mon dépassement.

n°3219837
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 17:18:23  profilanswer
 

Killall-9 a écrit :

J'ai squeezé tout le baratin "motard" parce que à vrai dire j'en ai rien à foutre n'étant pas concerné.
 
Quand aux "disparitions", j'ai eu le cas y'a pas longtemps. Je vois un camion phares allumés venant au loin, donc je double. C'est qu'une fois rabattu que j'ai vu que les phares que je voyais n'étaient pas ceux du camion mais d'une voiture devant lui. Les conditions étaient optimales, beau temps en milieu d'après midi, mais les phares ont généré le danger. Elle aurait eu ses phares éteints, j'aurais vu la voiture devant le camion, et peut-être reporté mon dépassement.


 
quand on dépasse une voiture, il ne faut pas dépasser en allant à plus de la vitesse autorisée, ce qui signifie que l'allure de la voiture devant est vraiment lente, donc normalment dans ce cas, on y voit bien assez loin pour ne pas risquer une situation dangereuse, non ?

n°3219976
Profil sup​primé
Posté le 15-07-2004 à 17:29:23  answer
 

Xocs a écrit :

bah moi je trouve ça chaitn, paske si tu ne vois pas Môssieur, celui-ci ne se prive pas de te faire compendre que tu le déranges

tu es sensé savoir ce qu'il se passe derrière toi  :pfff:

n°3220097
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 17:39:12  profilanswer
 

J'extrapole pas forcément à toutes les situations. Par contre toi tu extrapoles toutes les situations où ca sert pas. 1 partout :D


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3220305
Xocs
Posté le 15-07-2004 à 18:00:40  profilanswer
 

SirJeannot a écrit :

tu es sensé savoir ce qu'il se passe derrière toi  :pfff:


 
les motard ne sont pas sensés remonter les files

n°3220343
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 15-07-2004 à 18:04:44  profilanswer
 

Xocs a écrit :

les motard ne sont pas sensés remonter les files


 
Tu es sensé éviter de tuer des gens quand même.


---------------
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n°3220363
Profil sup​primé
Posté le 15-07-2004 à 18:06:54  answer
 

Xocs a écrit :

les motard ne sont pas sensés remonter les files

rien n'empêche de te placer correctement dans ta file, de ne pas faire des écarts ...
ne me dit pas que si tu étais un moard tu ne ferais pas ça :o

n°3220386
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 15-07-2004 à 18:08:40  profilanswer
 

Il est vrai que d'après les discussions qu'on a eu il y a quelque page, on était arrivé à la conclusion que le faufilage entre files de voiture ne pouvait pas être autorisé par le code de la route.
 
C'est toléré c'est sur, mais sans doute interdit.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
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