Reprise du message précédent :
http://www.juancole.com/2013/08/mi [...] tical.html
 
The Egyptian military’s obvious determination to crush the Muslim Brotherhood involves serious human rights violations, apparent in the appalling scenes of the siege of members in a mosque on Saturday. A separate question, which any political pragmatist would ask, is, can it work?

Tu vas pas un peu vite en besogne ?
 
J'ai lu, le topic depuis mon dernier message du 05/08 (pour être à jour des commentaires et certains bien gratinés)
 
Juste pour rappel parce qu'il faut toujours le faire dans ce cas précis car certains commentateurs TV en sont encore à parler de 50 vs 50% de la population, belle foutaise...
 

 
Bref perso, depuis le début, le regain de nationalisme de la part de la majorité du peuple égyptien, je le pressentais et ça s'est confirmé et j'en suis grandement satisfait...
 
 

lol, les deux monarchies sont comme cul et chemise. Au point où ça parlait du Maroc d'intégrer le GCC (en 2011 ainsi que la Jordanie puis abandonné) pour prévenir toute tentative de destabilisation (style Bahrein) c'est dire    
 
 
 

Attends sa femme en burqa c'est que dalle, il a écrit un memoire lorsqu'il était aux USA où il evoque la question de la religion et de la gouverne/politique...
 
La démocratie au Moyen-Orient selon le général égyptien Al-Sissi
 
 

 
Après on peut avoir plusieurs lectures littéralement différentes et même Morsi a dû s'y laisser prendre en le nommant  

Pfiou, scénariste à Hollywood ça te tente ?      
 
 
Une bonne fois pour toute, Baradei s'est grillé totalement et définitivement et sur toute la ligne ! Ca n'est pas et ça ne sera jamais un homme de pouvoir (démocratique ou non) n'a pas les capacités et charismes pour un pays tel que l'Egypte !
 
Et de plus la majorité l'a conspué pour son incapacité à se déterminer et choisir entre deux chaises, lui qui jusque là, était que très peu audible. Le fait qu'il est démissionné, a été vécu comme une trahison par la majorité des re-revoltés de 2013 (Tamarod).
 
C'est un prix Nobel de la Paix qui a le souci de son image/aura à l'international, à la base, il avait acheté une maison en France avant la révolte de 2011, pour y prendre sa retraite... Bref, il est tombé dans la poubelle de l'Histoire, faut pas non plus surinterpréter et tomber dans les complots à 50 tiroirs  

 
Allah Akbar !  

 
 
Pour et contre tous!

 
C'est positif ? c'est négatif ? C'est pas clair...
 

Bah c'est justement toute l'ambiguité, il réussit à dire à la fois qu'il est islamo-compatible et de l'autre laïco-compatible...
 
Bref autant Morsi qu'il a nommé que les occidentaux pouvaient voir en lui une garantie suivant l'ideologie qu'eux mêmes défendaient...
 
 
 
Assez fortiche le Sissi même si la réalité est ailleurs et surtout sur la rentabilité de l'économie des secteurs stratégiques detenus par l'armée (qui commençaient à pâtir de l'inaction du pouvoir Morsi), c'est la maille, le principal moteur  
 
 
Bon comme prévu, les appels à manifestation des FM commencent à faire pschitt et ce qui tend à une "normalisation" ou du moins à plus de calme et d'apaisement et c'est tant mieux et logique car la majorité ne suit pas le mouvement ou totalement contre (même si on sent sur les chaines d'info, une certaine déception car pour eux, c'est pas du tout vendeur, un pays calme, sans carnage)  
 
 
Egypte : les pro-Morsi n'ont pas mobilisé vendredi

 
Ouais bah du coup, c'est clair que c'est tant mieux que ca se tasse, mais je crois pas que ca décoive vu que ca va de pair avec une collaboration financière d'envergure avec les pétromonarchies dégueulasses voisines...

Si l'Égypte évite la guerre civile annoncée il y a quelques jours, ce sera surtout grâce aux difficiles décisions de Sissi et à l'appui massif des anti-Morsi pour leurs militaires. Heureusement le gouvernement provisoire du Caire ne s'est pas écrasé devant les menaces des capitales occidentales. Sinon un engrenage désastreux à la syrienne était pour se mettre en route.

Il a bien joué. Et pour le coup, les islamistes sont bien embêtés, car ils ne peuvent se la jouer victimes des méchants occidentaux qui veulent imposer leurs valeurs aux pays musulmans, vu que les munichois qui nous gouvernent en Europe (et en particulier en Allemagne) ont pris leur parti  
L'occasion rêvée pour Sissi, s'il est malin, de se poser en garant de l'indépendance nationale face à l'impérialisme des ex-colonisateurs, à la façon d'un Chavez. Ce serait un retournement assez amusant je trouve.

 
 
C'est sûr quand tu massacres ton peuple faut pas s'étonner qu'il n'ose plus manifester. Le résultat c'est juste que l'armée a repris les reines qu'ils gardaient toujours en sous marin. C'est un bal de faux culs de toute façon. Les US ont condamné à demi mot tout en maintenant leur aide. Et s'ils voulaient vraiment influencé les actions de Sissi ils leur aurait suffit de faire pression sur les wahhabites saoudiens.

 
Mais de quoi tu parles ? Quel peuple fut massacré ?  

ah oui j'oubliais les FM ne sont pas des êtres humains mais de sales bêtes immondes...

 
Il est déplorable que des innocents soient morts chez les FM, mais parmi ces victimes plusieurs sont dues aux éléments extrémistes cachés parmi les civils qui ont tirés sur l'armée pour entraîner les ripostes mortels.

T'es au courant qu'en Egypte la lutte ne se résume pas au gentil Sissi contre les méchants FM ? Qu'il y a un jeu d'influence et de pouvoir avec de nombreux acteurs extérieurs ? D'ailleurs sais tu que le gentil démocrate Sissi est soutenu par les gentils wahhabites saoudiens qui feraient passés les FM pour des libéraux ?
Tu as une vision Bisounours des choses là.

Il y a les bons morts en Egypte et les mauvais en Syrie.
 
C'est d'ailleurs assez marrant de lire que Bachar serait plus proche de Sissi (l'ami des saoudiens dont il combat les sbires) que de Morsi le FM.
On perd un peu la tête quand on cherche à comprendre ce qui se passe là-bas. Un effet du climat probablement, dur de garder la tête froide.

 
 
 
     
 
Mais c'est pas vrai ...
Bon, y'a aussi eu des gens qui ne sont pas des FM qui sont morts dans ces massacres, ça va, tu peux t'indigner maintenant ?

 
C'est trop ça  

C'est le genre de commentaire qu'on lit à longueur de news sur tous les sites d'infos...

En 2011, c'était pas des egyptiens qui se faisaient laminer ? Les "courageux" pro Morsi, ils étaient où à cette époque ? Pas un islamiste qui avait bougé, la consigne était l'attentisme et surtout pas participer...
 
Ca n'a pas empêche la majorité de faire plier le pouvoir détenu par le clan Moubarak à l'époque, avec comme possible successeur son fils Gamal, un temps envisagé, c'est dire comment, ils se sentait plus pisser et qu'ils croyaient mordicus à une main mise sur la société. L'armée a toujours tenu les rênes, c'est pas d'aujourd'hui, elle fait parti de l'économie du pays et en détient de nombreux secteurs et des parts dans d'autres.  
 
Mais face à la volonté de la majorité et malgré la répression, elle a dû s'écraser lorsque le peuple est descendu dans la rue car impossible de faire tourner (même au minimum) un pays qui est autant mobilisé pour une cause !
 
Encore une fois, les FM c'est la grenouille qui se veut et surtout qu'on nous présente comme le boeuf, leur encrage est solide dans la population surtout défavorisée/délaissée mais en aucun, ils ne sont prêts ou tous fanatisés pour se faire martyr pour un Morsi ou un Badie ! Comme on l'a souligné, le Morsi a récupéré seulement 26% des voix sur l'ensemble des electeurs (abstention compris) donc ils savaient pertinement qu'ils n'étaient pas en pays "conquis" et qu'ils devaient jouer serrer avec l'armée d'un côté et les anti (tout ce que tu veux) de l'autre et qui representent associé la grosse majorité...
 
La volonté et la capacité de bloquer le pays de la part des FM (manif, sit in) n'a pas fonctionné, ils ont causé des troubles et nuisance après 5 semaines dans les quartiers qu'ils ont investi, les habitants un temps tolérant, ainsi que les commerçants en ont eu ras le bol (à juste titre) et c'est eux, les premiers soulagés que leurs ruelles, quartiers leur reviennent de nouveau...
 
L'armée n'a peur que d'une chose du mouvement Tamarod et des anti (tout ce que tu veux) eux seuls sont capables de mobiliser, ils l'ont fait pour dégager Moubarak, ils l'ont fait pour dégager Morsi et ont le mode d'emploi dorénavant pour le refaire quand ça ne va plus dans leurs intérêts !
 
Quant aux dirigeants occidentaux, ils n'ont rien compris à la mentalité "arabe", ils ont cru que ces sociétés cherchaient les islamistes comme dirigeant alors qu'elles cherchent uniquement un mieux vivre et du RESPECT !
 

Tu ne fais que répéter la propagande de l'armée.  
 
Parmi les manifestants, il  n'y'avait pas que des vilains islamistes, ce sont tout simplement des gens qui manifestent contre le coup d'Etat, ce ne sont pas des "pro-Morsi".  Qu'est-ce que tu appeles des "pro-Morsi" ? Ca veut dire quoi, "pro-Morsi" ? C'est un vocable quine veut absolument rien dire.  Comment tu sais qu'il n y'avait pas parmi les manifestants de 2011 des gens qui ont voté pour Morsi plus tard ?  
 
Pourquoi est-ce que cette glorieuse armée qui ne fait que plier devant les désirs de son peuple va maintenant libérer Moubarak ?  
 
Pourquoi est-ce que des monarchies du Golfe soutiennent cette glorieuse armée ? Ainsi que les USA ?  
 
 

y'a un rapport avec le fait que ce soit l'armée au pouvoir ?

Je me rappellerais toujours en 2005 pendant les emeutes, un Sarkozy qui demande aux Imams de lancer un appel au calme, comme à la "belle" epoque des colonies. Genre, on peut les manipuler avec au moins la religion, dernier recours quand tous les autres "subterfuges" n'ont pas fonctionné...
 
Putain quelle bande de trou du Q tous ces dirigeants sérieux...
 
 

 
L'armée a la main sur la sécurité, l'économie et la justice (d'ailleurs ils avaient essayé d'annuler les élections au début) , elle n'a jamais éé dégagée de ces secteurs.

 
Cet imbécile de Sarkozy n'avait pas à demander aux imams d'appeler au calme, déjà ça viole la laïcité, et ensuite ce n''était pas des émeutes religieuses .  Sarko est parti du raisonnement "jeunes de banlieue = arabes = musulmans = dirigés par les imams" ... Une idiotie sans nom qui rappele effectivement la période coloniale . Quelle tâche ce président, quand on y repense ...  
 
Mais les pire c'est quand même que les beni-oui-oui avaient accepté d'émettre cette "fatwa"  

J'aimerais bien quand tu me cites que tu reprennes les phrases que tu m'attribues et que j'aurais soi disant écrite...
 
Exemple parmi tant d'autres...
 

 
Ca devient pour toi...
 
 
 
Tu vois, tu joues juste sur les mots, ce que j'écris est connu de tous, les islamistes dont notamment les FM, la consigne était de ne pas bouger, nul besoin de refaire l'histoire... Parmi les 26% qui ont voté Morsi un certain nombre n'appartienne pas aux FM (ou islamistes) ça c'est pas une découverte, il y avait au second tour un feloul et un FM, un choix par défaut pour les plus motivés et non "encarté" rien d'autres...
 
 
 
 
Sinon epargne nous stp, la vieille rhétorique du "propagande de l'armée" où alors tu insinues que ceux qui ont dégagé Moubarak et pour qui tous les éloges possibles leur étaient attribués, sont devenus juste des moutons en l'espace d'un an et qui ont suivi une "propagande" (terme four-tout pratique lorsqu'on peut plus rien expliquer ou qu'on refuse de voir la volonté d'une majorité) orchestré par l'armée...
 
Tu vois pas une certaine... contradiction dans le discours ?
 
 
 
 
Je sais pas où tu as vu que Moubarak était libre, avec le nombre de procès qu'il a encore aux fesses c'est pas demain la veille... Et si tu crois que pendant l'époque Morsi, il était dans un cachot avec pain sec et eau, tu es un peu (beaucoup) trop naive...
 
Pour les soutiens extérieurs, le jeu de la geopolitique tout simplement... Qatar, pro Morsi qui lui même tente un rapprochement avec l'Iran. Les FM tombés, KSA est trop content que le Qatar se casse la gueule et soutient tous ce qui n'est pas pro Qatar et ne va pas dans le sens d'un dégel des relations avec l'Iran qu'il cherche avec les occidentaux, a isolé au maximum...
 
 
Les USA c'est l'institution militaire (au sens propre du terme) qu'elle soutient, Obama pour ce qui est "politique" ça le fait chier plus qu'autre chose cette "transition". Pour les occidentaux qu'importent qui gouvernent armée, FM, salafiste, civil, démocrate, dictateur que le peuple en ait ou non pour son argent, qu'ils soient heureux/satisfaits ou non, ils n'en ont rien à foutre. Ils cherchent de la stabilité et une relation calme et apaisé avec le voisin israélien et que le petit jeu de géopolitique favorable à l'occident (ennemi de mon ennemi) soit en leur faveur avec quiconque veut jouer leur jeu...

Méwé, c'est en tant que "leaders d'opinions" qu'il est allé les chercher et aucun rapport avec la religion, sérieux le post le plus comique de cette page    
 
 
Merci pour cet interlude humoristique    

Oui, avec les salafistes derrière Sissi, l'arabie saoudite qui jette ses pétro dollars sur l'Egypte, c'est sur que les "islamistes" pleurent à grosses larmes, que les mosquées vont être désertées et que le business de la burqa va se casser la gueule.

Sans dèc cette lecture foireuse à base de "voir ce qui nous arrange" c'est naif au mieux, pathétique au pire.

edit:
Al Nour auront le droit de se présenter aux prochaines éléctions organisées par l'armée vous croyez ? tout les musulmans ou la base "islamiste" de la population ils vont voter pour qui vous croyez ? ca va augmenter les chances d'un état laic, le droit des femmes, des minorités, des coptes ?

pour le "propagande de l'armée"  
On parle de l'Egypte, de médias d'états aisément manipulables, la "propagande" c'est un peu le point fort de l'armée, et clairement ils la pratiquent en ce moment. C'est pas des médias libres et indépendants qui officient en Egypte, c'est la voix officielle de l'armée qui passe à la TV et sur toutes les radios, faut arrêter d'être naif aussi...

C'est sûr que c'était des medias independants et crédibles qui ont mobilisé en 2011 quand la majorité est descendu dans la rue    
 
Je comprends, decidement pas comment vous pouvez passer de "le peuple courageux et fier a enfin degagé Moubarak" à "les moutons ont suivi l'armée manipulés par une propagande qu'ils ont orchestré avec l'aide des medias TV infeodés à leur cause pour degager Morsi"...
 
 
Un peu de cohérence et une lecture d'ensemble, serait la bienvenue    
 
 
Pour pas se tromper, il faut toujours prendre en considération les revendications de la majorité lorsqu'elle se mobilise pour X raisons à l'instant T !

J'ai pas compris.

Quand la population est descendue dans la rue c'était les mêmes médias et la même propagande... non ?

Ta deuxième ligne, c'est surement pas moi qui ai dit ca, je vois même pas d'ou ca sors...

Moi je dis juste que les médias balancent la propagande de l'armée, à savoir la ligne officielle du "ceux qui sont contre nous sont des terroristes, et on va nettoyer l'Egypte de l'Islamisme" c'est de la propagande, point barre.

Hors un peu de cohérence et une lecture d'ensemble permet d'observer que les pires des Islamistes littéralistes et dangereux soutiennent l'armée, financés par l'Arabie Saoudite, que le peuple en 2011 manifestait CONTRE le régime militaire de Moubarak, que ce n'était pas qu'une horde de Frères Musulmans à l'époque, que les opposants au régime militaire aujourd'hui ne sont pas qu'une horde de Frères musulmans non plus, et que dans les scénarios possibles pour l'Egypte de demain, il est imaginable de voir un retour en arrière sur les libertés, une montée en puissance de l'Islamisme plus dangereuse que celle des frères et une démocratie de pacotille.

Mais pardon de pas me toucher sur la lecture binaire et naïve qu'on nous balance.

pourquoi ?
 

Parceque le parti Al Nour s'est rangé derrière l'armée, parceque l'Arabie Saoudite, son principal supporter, supporte aussi l'armée, et parceque l'Arabie Saoudite est la pire dictature islamiste rétrograde de la planète, que si les coptes avait été historiquement saoudiens, il n'y aurait plus de coptes aujourd'hui, et que les femmes la bas et aux yeux de ces mouvements, ne sont que des sous objets.

non mais pourquoi concretement les salafistes egyptiens soutiennent l'armée ?
 
uniquement parce qu'ils sont financés par l'arabie saoudite ? l'armée ne les a pas persécutés eux aussi ?

Al Nour les FM n'ont jamais été copains, et même complètement concurrents et les rares "alliances" n'ont été que stratégiques.

Le choix de soutenir l'armée est pertinent pour eux, l'armée dont le principal allié est les USA, eux dont le principal financeur est l'Arabie Saoudite, l'Arabie Saoudite dont le principal allié est les USA.

Dans leur intérêt aussi parcequ'ils deviennent légitimes à présenter des candidats au prochaines éléctions, d'une part parcequ'ils ont choisis le "bon camp" et d'autre part parequ'on peut imaginer que le gros soutient financier à l'Egypte par l'Arabie Saoudite n'est pas sans conditions.

Et avec leur principal concurrent islamiste hors jeu, imagine les parts de marché...

 
 
Je me base sur ça :
 

 
Où tu parles des pro-Morsi qui n'étaient pas en train de se faire laminer en 2011,  du coup je t'ai demandé comment tu savais qu'il n y'a pas de pro-Morsi qui faisaient parties des manifestants en 2011 ?  
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Je ne vois pas de contradictions. Les médias egyptiens ont toujours été pro-régime, puisque c'était la dictature. Ces mêmes médias le sont restés pendant les manifestations de 2011.  Ces mêmes médias, y compris la plupart des chaînes privées, sont devenus anti-Moubarak ET anti-Morsi après que Moubarak soit parti. Et aujourd'hui, c'est toujours la même chose, sauf qu'il n y'a plus aucune chaîne pro-Morsi maintenant, puisqu'elles ont été fermées.
 
 
[/quotemsg]
 

 
Sous l'époque Morsi, la justice n'était pas tenue par les FM mais par l'ancien régime. Moubarak a été assigné à résidence au lieu de rester en prison.  
 

 
Ok, mais alors le résultat, c'est que la destitution de Morsi par l'armée n'a rien d'un sursaut nationaliste ou anti-impérialiste, bien au contraire. Aux USA, le lobby sioniste fait pression pour que les aides financières ne soient pas interrompues. Très peu de pays ont parlé de coup d'Etat. Onen revient à un soutien actif comme à l'époque de Moubarak.  

 
D'ailleurs, en plein dans ta question :
http://www.youtube.com/watch?featu [...] hU9c#t=278

Mais toi, tu vois tout d'un point de vue de minoritaire qui a la possibilité d'imposer à une majorité, c'est là où tu te trompes...
 
Les salafistes ne soutiennent pas l'armée, ils font juste que leur dit de faire, les vrais moutons c'est eux ! Ils obéissent à ceux qui les financent et donc aux KSA et ne bougeront jamais sous peine de se retrouver sans un rond...
 
Les islamistes ne sont pas nationalistes, non pas le sens des frontières, ils s'en tapent, ce qu'ils cherchent c'est la "Oumma" et donc seront toujours perdant n'importe où car la majorité (n'importe où) a en priorité l'intégrité de ses frontières et son drapeau...
 
Ensuite, tu me parles de leur nocivité mais tout le monde est d'accord mais le scénario ne tend pas vers plus des salafismes distillés par KSA avec Al Nour comme paravent, les Saouds c'est pas la "vertu" de la femme egyptienne, leur souci, c'est juste l'influence et leadership déjà contesté par l'Iran et le petit jeu de fourbe du Qatar. Que ce soit le Qatar à l'époque Morsi ou KSA aujourd'hui, les deux sont détestables et le pays reste sous influence extérieure ça c'est indéniable.
 
C'est d'ailleurs là, toute la stupidité des occidentaux qui en plus veulent retirer leurs billes alors que la population a besoin de leur soutien pour pas se faire happer par l'ideologie wahhabite... Mais ça c'est le jeu stratégique de la geopolitique. Qu'on ait actuellement des dirigeants occidentaux complétement à la masse et dont leur economie est moribonde, on y peut rien...
 
Juste pour rappel, lors de la crise algérienne, le baril de pétrole était à 9$ dans les années 90 et une dette de 30 Milliards de $ et mieux un officiel avait avoué qu'en 95, l'Etat était tout près de s'effondrer, c'est passé de justesse pendant la guerre civile avec l'election de Zeroual et le FMI en a profité pour serrer la vis et encore plus se gaver... Le peuple a lutté seul, embargo décrété pour le matériel militaire egalement, ça aide pas pour se battre dans les maquis. Bref le pays était seul et il a fait front et n'a jamais été dépendant de quiconque, heureusement ! Maintenant, les dettes à l'international ont été remboursé, les reserves sont à 250 Milliards de $ mais tout ça, au prix de la decennie noire... Qu'il ne faut souhaiter à personne !
 
 
Pour ce qui est de l'Egypte ou de la Tunisie, ils sont dépendant des aides extérieues c'est un fait mais entre un Morsi qui est proche ideologiquement d'une vision wahhabito-compatible et une armée qui a toujours en point de mire, la rentabilité de son économie (avant toute ideologie) on peut parier qu'elle ne sera pas soumis aux pays du Golfe "ideologiquement" et qu'elle imposera des lignes rouges. D'ailleurs elle pourra toujours compter sur les USA qui refusera que KSA laisse foutre le merde là-bas contrairement à la Syrie par exemple.
 
 
Pour ce qui est de la propagande de la TV, c'est l'Etat d'urgence, n'importe quel media de part le monde a une reponsabilité de ne pas foutre encore plus la merde chez lui. C'est pas le temps des débats philosophiques au coin d'un feu version "Apostrophes" de Pivot    
 
Et de plus comme je te l'ai dit, ça ne prend pas actuellement principalement parce que la majorité n'est pas mobilisée, elle l'a été pour dégager Moubarak et Morsi et est encore prête à le refaire...
 
C'est de ça dont je parle, je dis qu'il faut avant tout faire confiance au peuple, c'est eux qui ont voulu et décidé à la base, personne d'autres !

 drap
 
je vois que beaucoup ici sont contre les pros morsi et plutot pour les militaire je me trompe ?