Reprise du message précédent :

 
en effet.

Nous sommes les Zergs, prenons le contrôle

 
Effectivement, on peut prendre ça comme un façon pour l'homme de prendre conscience qu'il a dégradé un milieu naturel.  
C'est un peu du scotch, j'ai fait une connerie je trouve de quoi réparer.... sauf que les milieux sont proches, entre les forêts slaves
et les françaises, les différences sont minces... c'est pas comme si on voulait introduire la hyène dans les pyrénées.  
 
Pour revenir sur le sujet, c'est pas à l'ours de s'adapter à l'homme, mais le contraire. L'humain est doté d'une capacité de recul sur les choses,
si un ours tue un saumon pour se nourrir, il se dit pas : "putain je pète une chaine alimentaire". Nous avons la possibilité de penser à cela et c'est  
par respect pour ce "don", aberration unique de la nature, que nous devons prendre conscience de ce qui nous entoure. L'ours tue pour se nourrir, l'homme pour agrandir son emprise....à croire que ce que l'on ne controle pas ne mérite pas la notion d'humanité !

Je voudrais répondre à ce message de Mitch2Pain :
 
"J'ai bien compris que tu rejettes la religion (en fait c'est pas toi que j'attaque avec mon post précédent mais vokjy) mais ton ethique et ta morale viennent d'où sinon de ta conception du monde basée sur un mélange de faits et de croyances ainsi que de 2000 ans d'influence judéo-chrétienne ? Rassure toi moi aussis je me définit au moins comme athée et je m'aperçoit que parfoit je fait des erreurs basées justement sur des croyances, mais celle de croire que nous avons des devoirs envers les autres je ne la fait plus.  
Je vais esayer de t'en guérir: Lorsque tu marches dans l'herbe tu détruit inconsciement des vies, pourtant ça ne te chagrine pas. Alors que si tu ecrase un chaton tu vas etre triste et culpabiliser. Pourtant c la meme chose: tu as tué un etre vivant sans faire exprès. Maintenat lorsque tu te nourris tu tue des végétaux et des animaux, par exemple un petit veau. C mignon un veau, c'est enfantin, ça a un regard expressif, ça peut meme jouer avec toi. Pourtant la culpabilité tu ne la sent pas quand tu te ressert une 2eme tranche ... Alors qu'est-ce qui différencie ces cas ? réponse: RIEN, à chaque foi on a un individu de l'espece A qui tue un individu de l'espece B. Les intentions ne sont pas à prendre en compte, seuls les faits comptent. Tu ressent des choses différentes à cause de croyances injustifiées. Les animaux doivent être considérés comme des ressources au même titre que l'eau, le bois et le minerai de fer.  
 
Si tu te considère investit d'une mission sacrée d'arbitrage entre les être vivants, l'etre humain garant du grand équilibre de la vie c'est que tu nous considère comme supérieurs, l'espece élue en qq sorte .. élue de qui ?"
 
 
Voilà ce que je voulais te dire:
 
Je suis profondément athée, je pense que Dieu, des dieux, des extraterrestres ou autres n'ont pas créés l'univers, ou plutôt, je sais que personne vivant sur cette terre n'était la pour voir ce merveilleux spectacle (quoi que la lumière ne soit pas apparue tout de suite, donc on aurait quand mm rien vu ).
 
Par contre, avec tes arguments, cela voudrais dire que si aucune loi n'existaient, que rien ne puisse t'arriver, tu pourrais tuer une personne juste parce que tu as envies de la manger?  (c'est peut-être très bon).
 
Ce serait cette  vieille éducation Judéo Chrétienne qui ,moi, m'empêcherais d'écraser une vieille dame qui m'enquiquine sur la route????
 
Je ne crois pas que JC soit le messie, mais quand je lis:"aimez-vous les uns les autres", ben moi je préfère ça que "bouffez vous et écrasez les vieilles-dames-chiantes-qui-vous-enquiquinent-sur-la-route (et qui disent mm pas merci quand on les laissent passer)".
 
Faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain.
 
En un mot je suis contre ce que tu développais ci-plus haut.  Mais je t'aime quand mm, car je pense que tu n'as pas encore mangé ton prochain.
 
Et aussique je suis contre  la réintroduction de ce bon vieil ours qui est très joli mais qui peut faire peur à des personnes qui habitent le coin et à qui on a pas demandé leur avis.
 
J'habite un coin de France ou, comme dans toute l'Europe il y a eu des ours, je signale que je ne suis pas volontaire pour tester la cohabitation.
Après demande chez mes voisins, surprise, y-on pas envie non plus.
 
Pourtant on a une belle foret à 500 mètres de chez nous...
 
Pourquoi voudrions-nous imposer ce plantigrade aux autres?
 
Ah ben oui! parce que l'on se fout d'eux, on veux juste qu'il y ai des ours parce que on aime bien! et l'avis des autres, on s'en tappe.
 
L'abbé Pierre me manque, c'était un être humain de première catégorie, même s'il croyait en Dieu.

 
 
Le christianisme ne respecte en rien la Nature, au contraire, il la désacralise, contrairement à certaines religions comme le shintoisme. Dans les religions abrahamiques, Dieu a donné la Nature à l'Homme pour qu'il s'en serve. Cela a été bien dit par Descartes (qui contrairement à sa réputation commune, était profondément chrétien, même s'il en avait une vision plus moderne, le "Dieu mathématicien" garant de l'intelligibilité de la Nature toussa), dans le Discours de la Méthode, quant il explique que l'Homme doit devenir "maître et possesseur de la Nature"  
 
Une vision judéo-chrétienne va plutôt aller dans le sens des anti-ours, pour qui l'Homme doit voir la Nature comme une chose exclusivement à son service, qu'il doit soumettre (avec toutes les conséquences environnementales actuelles que cette vision engendre obligatoirement)

ah tiens elle remonte dans mon estime celle là
http://fr.news.yahoo.com/ap/200808 [...] 633fe.html

 
C'est effectivement la thèse que je défend: nous sommes une poignée d'être vivants posés sur un bout de caillou qui dérive dans l'espace. Nous ne devons rien à personne et n'avons pas de comptes à rendre, bref nous sommes libres.
 

 
Non: c'est le système juridique français du 21eme siecle qui t'en empêche. Les résiduts d'éducation judéo-chrétiennes agissent de façon beaucoup plus insidieuse sur notre quotidien. A une certaine époque les système juridque et exécutif étaient bien peu efficaces, il fallait bien trouver un moyen de tenir le peuple, il semble que le mysticisme fut dans de nombreuses sociétés un moyen efficace.Tu prends comme exemple le bien connu "aimez vous les uns les autres", difficile d'être contre un tel principe. Tu aurais aussis pu choisir "on se satisfait de ce qu'on a", et là c'est tout de suite bcp plus difficile d'être d'accord: si on se satisfaisait de ce qu'on a on serait tous à poil dans la forêt à crever de faim en baignant dans nos propres déjections. L'influence de la religion perdure aujourd'hui au quotidiens, je t'en donne la preuve par l'exemple qui m'a poussé à écrire le post précédent:
 

 
On a:
* 1 affirmation justifiée par rien sinon la supposition que ses interlocuteurs sont aussis influencés que lui par des préceptes religieux (j'ai assez developpé ce que je pense de la notion de soi-disant "droit à la vie" sur ce topic, merci de faire une recherche pour plus de précision)
* Du fatalisme, bien classique des religieux, ça pousse à la résignation et à l'acceptation d'un quotidiens pourri.
* De la radicalisation: on parle de réintroduction de l'ours, on dit qu'on est contre et il comprend "tout détruire". C'est ce genre de raisonement qui a permis de mettre en place la chasse aux sorcières.
* Sentimentalisme et culpabilisation dérisoire: on met l'avenir de l'humanité dans la balance dans ce débat et le mec viens nous bassiner en se préocupant de la génération suivante uniquement parceque c'est plus concret et attendrissant. Habile méthode ... mais ça ne prend pas.
* 2eme affiramtion corrolaire de la 1ere (ça a au moins le mérite d'avoir un peu de cohérence), bien sur totalement injustifiée, sinon par le fait que c'est un dogme et que notre ami sous influence suppose qu'on adhère tous aux vieux dogmes judéo-chrétiens comme lui.
 
Et le plus beau dans tout ça, c'est que comme toi et moi vokjy ne croit sincèrement pas en dieu et se croit libéré de l'influence judéo-chrétienne mais en réalité elle influe toujours sur nous, probablement bien plus qu'on ne le croit, et nous devons nou sen libérer. Je ne dis pas que c'est un travail facile, mais c'est simple.

 
Alors ça l'est ou pas ?
 
J'avoue que j'ai honte et peur en voyant ton état d'esprit Mitch (si ce n'est pas exagéré).
 
Après libre à toi de faire ce que tu veux. Loin de moi si possible  

 
bon j'ai rien capté   , notamment ce que vient foutre la religion là dedans, puisque sommes toutes l'avenir de nos ours est régit par une volonté politique. donc soit le ministre en charge trouve que c'est bien et il encourage la réintroduction (nelly olin à l'époque), soit il trouve que c'est mal et il freine ou stoppe carrément le processus (c'est un peu l'ami borloo qui fait profil bas sur le sujet).
ensuite est ce bien ou mal   , personne ne détient la vérité.
 
en tout cas mich à l'air de défendre mon ami l'ours du peu que j'ai compris donc on va dire que je suis d'accord avec tout le bordel religieux et philosophique balancé

Mich defend l'ours ?! tu as vraiment rien compris alors  

 
ah bon    
pourtant j'ai pas fumé    
mais j'ai pas le courage de tout relire  
 
j'ai vraiment pas d'amis alors, à part ruuyjin, asmomo, hirondelle3, adama37 et carla bruni  
stun peu juste  
heureusement que les ours sont avec nous

 
Nous ne sommes pas amis, encore, mais je suis pour la reintroduction des ours aussi  

Si, si, il le défend. Du genre si l'ours parvient à se débrouiller tout seul pour survivre, qu'il ne fait pas trop chier bien caché dans sa montagne, là y a pas de problème!

 
Ben oué mais comme l'ours ne sert à rien pour l'humanité et qu'il tue des moutons, mitch ce grand héros est contre !

Hé oui mais tu comprends on est seuls à déambuler sur not'p'tit cailloux dans l'espace, la vie est déjà bien compliquée toussa alors on peut pas s'encombrer de trucs inutiles hein. Désolé, c'est sincère, mais on à autre chose à foutre!  

ah ben voilà, 1 ami de plus
 

ben c'est exactement le cas, hormis qques méchouis de temps à autre. c'est plutot les risques de collisions et les chasseurs, qui le mette en danger    
les ours vivent en paix, dodo la plupart du temps, un peu de chasse mais pas trop (fatiguant), donc surtout baies, miel, ce genre de truc. quand c'est jours de fêtes (pâques, noel) un pti méchoui en famille et ça s'arrête là.
il va pas en boite, ni au ciné, ni au resto, ne joue pas à CS ni à WoW alors laissez lui ses plaisirs simples d'arpenter nos belles montagnes.

En fait j'emet de plus en plus de réserve à donner un avis tranché: Ne vivant pas au contact de cet singulière forme de vie j'ai du mal à évaluer l'interêt comme la nuisance eventuellement engendrée, je me contente donc d'exprimer globalement le rapport que je pense que l'humanité doit avoir avec le monde qui l'entoure. Celà soulève de nombreuses question dont celle de l'existence de Dieu, de l'influence des religions ...  

 
genre t'as une coloc d'ours dans l'appart du dessus qu'écoutent du metal jusqu'à 2 plombes du mat' et tu gueules c pas bientot fini c'boxon par la fenêtre ?
 

 
Dieu n'existe pas, de toute façons il ne sert pas l'humanité, bien au contraire et nous a collé sur un petit cailloux perdu dans l'espace, avec des ours vilains qui bouffent les bais qui poussent sur ma planéte pff franchement dieu tu deconnes là !  

 
   
Toujours la mème rengaine, comme si l'on trouvait des baies et du miel en quantité, partout dans la montagne, toute l'année, comme chez Carouff.
Faut pas rèver le plat de résistance pour un ours c'est un mouton, qu'il va plus facilement chercher et trouver que ton miel et tes baies.
Encore une fois les ours Slovènes ne vont pas sauver les pyrénèes du dépérissement
Laissez les chez eux, ou ils sont nourrit dans les forèts, pour éviter trop de problèmes.  
Apparement on ne parle plus d'en importer prochainement, compte tenu de ce que cela coute, il y a des choses bien plus importantes à s'occuper en France.
 
 
 

Clair, genre on pourrait faire un autre porte-avions, un truc vraiment utile quoi...

Ou aider économiquement des departements comme l'ariege qui est l'un des plus pauvre de france.

Gné ? Un ours brun, si tu lui balances pas un troupeau de moutons sous le nez, ça bouffe essentiellement du végétal. Les isotopes du carbone et de l'azote, ça trompe pas et ça ne se manipule pas politiquement

 
   
Un ours est très mobile et capable de trouver un troupeau de moutons tout seul et pour rassasier un ours de 200 kgs il faut quelques kgs de racines et de vos fameuses baies.
Si tu es affamé, à choisir tu vas préférer quoi:
bouffer des racines etc, ou du mouton ?  
 
 

alors un topic auquel je ne pensais jamais voir dans un forum.
 
lors pour commencer, j'habite en vallée d'aspe, oui vous avez bien lu c'est dans cette vallée que l'ours a été tué, le dernier ours de souche pyrénéenne. J'habite donc a très peu de km du village ou l'acte a eu lieu.
Je connais même en personne l'homme qui a tirer pour légitime défense.  
 
Bref depuis le "buzz" effectué est vraiment ridicule, sa a cause de quoi, d'une bande d'écolos endurci par la théorie et les bureaucrates.
 
On les voient jamais sur le terrain, mais sont toujours la pour nous faire chier.... Donc pour finir depuis sur la route on peux voir sur chaque panneau routier un tag d'1 petite pâte d'ourse. Et tout les noms de chaques ours tué ou qui on péri récemment.
 
Bref ici personne en veux des ours, sa fait chier tout le monde. Alors ce qui m'insurge c'est que les 3/4 des gens manifestant pour les ours, sont des parisiens, des gens n'hbitant pas dans les lieu dits.  
 
Donc oui il ya des importations d'ours de slovénie ou autre, qui non rien avoir avec la souche des Pyrénées. Du coup ils se démerde moin bien, vu que ils changent de patrimoine écologique. Du coup on en croisent deux a fouillé dans les poubelles (véridique !).
 
Pour dire que avant il y avait la fête au village, avec le montreur d'ours ..... Bref, par ici on commence a en avoir marre des écolos qui certe ont une part des choses justes et valables mais beaucoup de chose a revoir. Enfin il y a tellement de choses a dire que c'est indescriptible.
 
Quand on voit que l'on insulte le chasseur de "assassin", "criminel".
 
D'ailleurs a ce sujet il a été relaxé récemment aux tribunal (ou cours d'assise) ben je dis tant mieux pour lui parce que a 60 ans vivre sa alors que en étant petit c'était tout a fait l'inverse cela doit faire un choc ! La 50aine de journalistes qui le faisait chier a son volet ... pffff  
 
bref j'arrête la .... n'y voyait en aucun cas un message négatif de la part de qui que ce soit !

Ici on en veut pas des ours! Ils étaient là depuis un bout de temps hein...
Y en a plus de souche pyrénéenne. Tu m'étonnes, le dernier a été enfin tué...
 
Heureusement que le gars avait un fusil pour se défendre, t'imagines sinon?
 

J'ai lu il y a pas dans un magazine un article sur les patous, ce sont des gros chiens qui servent à garder les troupeaux, il y a fort longtemps les berges s'en servaient donc pour lutter contre les prédateurs, et cela fonctionnait très bien.  
 
Le patou, dès sa naissance est placé avec le troupeau, en gros sa "famille" c'est le troupeau, donc il va petit à petit en devenir le gardien.
 
Et si mes souvenirs sont bons, il me semble que dans l'article il était dit que les patous étaient utilisé au Canada...mais ça j'en suis pas sur...toujours est il qu'en Europe ils sont utilisés...rahh m'énerve ça, j'ai lu l'article et je me souvient plus en détail...bref quelques recherches surement sur le net devrait combler ça.

 
Cela me rappelle une épreuve traumatisante  

 
???

Un oral quelconque?  

 
Conclusion à la sauce gira : l'ours brun est apparu *après* la domestication du mouton en Asie mineure ;
Conclusion bis : evolution is wrong.
 
Thanks   mais avant de prendre les gens pour des lapereaux de trois semaines, renseigne-toi un peu sur Ursus arctos et son environnement... et pose-toi quelques questions : *pourquoi* serais-tu affamé ? *quelle raison* aurais-tu de tomber sur des moutons juteux plutôt que, disons, des charognes de lièvres, des scarabées et des cornouilles? Hmm?

je pense que tu n'y connais rien à l'habitude alimentaire de l'ours brun, donc n'en parle pas svp.
l'ours est omnivore on l'a dit et répété, mais se nourrit à près de 80% de végétaux, le reste c'est des insectes (notamment papillons), champignons et quelques charognes. le mouton c'est pas du tout dans ses habitudes alimentaires.
je t'en renvoie au wiki qui dit l'essentiel de façon tout à fait juste et vérifiée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_brun

je te cite la phrase de référence pour d'éviter le click de souris

donc à moins de croiser un mouton au détour de chaque buisson des Pyrénées (et dieu sait qu'il y a de la place par rapport au nombre d'ours présents...), il ne recherchera pas ce type de nourriture.
les 25% restants (après les végétaux) c'est des insectes, des champi, et des PETITS mammifères (rongeurs).
ensuite bien évidemment un mouton va y passer de temps en temps quand c'est jour de fête

 
une rencontre en pleine montagne avec un patou

pour ce qui concerne les patous, j'en est un chez moi (pour le plaisir c'est tellement beau, et sa dissuade très vite les petits vendeurs qui viennent au portes à portes)
 
Ils sont subventionnés par l'état, ben oui il y a peu un article sur le journal local de chez moi est passé sous prétexte qu'une femme anglaise est devenu bergére et pour la féliciter ils lui ont offert un patou ou un truc dans le genre.
 
Après les ours ils sont dans un zoo de la vallée, et oui ils sont 3 de plus depuis peu !

 
Mais encore ?

 
   
Si tu n'as que wikipédia comme réf.    
Je suis bien renseigné, et je ne gobe pas tout sans réfléchir, sur ton wiki un ours brun peut peser jusqu'à 700kgs, pour faire assez de réserves de graisses, il faut quand mème plusieurs kgs de végétaux, baies    insectes, champignons,
s'il trouve des saumons, il va en faire sa nourriture principale, s'il  trouve des animaux sans défenses, comme des moutons, idem
 
Tu as souvent été chercher tes fameuses baies et champignons, et si tu n'avais que cela à bouffer t'y passerais tes journées à en chercher pour survivre, par contre si tu sais ou trouver des moutons, tu choisis quoi ?, sauf si tu es végétalien    
 
 
"Nous savons, aujourd'hui, et sans aucune ambiguïté, que les ours slovène sont nourris contrairement à ce qui se passe en France afin des " fixer " aussi bien pour la chasse que pour la vision touristique.  
 
 
Est-ce bien ce que veulent les pyrénéens ?
Leur a-t-on demandé leur avis ?"
 
http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Slovenie.htm
 
 
 

Oui justement, comme pas mal de bébêtes l'ours est un opportuniste. Tout ce qui rentre fait ventre, aussi voit-on p.ex. des renards ou ours polaires fouiller les poubelles, ou à l'occasion se taper un mouton ou une charogne. Il n'en reste pas moins qu'au cours de l'année, la part mouton (ou renne) vs. tout le reste est minime (et en plus assez prévisible, car dépendant avant tout des pénuries de baies, insectes - hiver p.ex.). Car, oui, on peut se faire des kilos de graisse à base de champignons, insectes, musaraignes & co.
Comme dit précédemment, tout (observations, fossiles etc.) tend à indiquer que naturellement et à l'instar de ses collègues d'un peu partout, à l'état sauvage (= quand on ne lui file pas du bifsteak sur pattes dans sa gamelle au fin fond d'un enclos réduit à peau de chagrin) l'ours du sud de la France est avant tout végétarien... Comme dirait Desproges, étonnant, non?
 
Ah et ce n'est pas parce qu'un parisien lâché en Vanoise crèverait de faim au bout de trois jours, qu'il faut en conclure que *rien* ne peut se sustenter à partir de l'environnement. Au contraire, il semble bien que, pour se faire du lard au fond de sa hutte, Neandertal n'avait guère à peiner (en témoignent les montagnes d'escargots, de restes de renard et de noyaux d'aubépine qu'on retrouve dans ses poubelles...). Pas besoin d'élevage porcin intensif pour se nourrir avec quelques heures d'effort quotidien, en France.

Belles paroles en l'air. Fais en l'experience et on reparlera. Quand je vois (dans une emission sur la chaine histoire) la vitesse a laquelle les gens craquent lorsqu'on leur demande de vivre dans les mêmes conditions qu'a l'age du fer, on est vite edifié.
A+,

Koh-lanta?  

edit: Oops, pas vu que t'étais modo
 
Alors je m'incline J'ai affabulé, j'avoue, pas besoin de me soumettre à La Question, et je me rangerai à tous tes futurs arguments (ainsi qu'à ceux de la chaîne histoire). Au fait, et pour éviter les digressions oiseuses, elle en dit quoi du rapport isotopique 13C/15N d'Ursus arctos en Provence ? canular aussi ? C'est con, tout comme pour l'emploi du temps de Neandertal, j'avais des réfs sympas, mais puisque l'audimat a tranché...
 
Cela dit c'est pas très sympa, comme attaque perso, de me considérer comme moins (ou aussi peu) débrouillard qu'un Parisien, lâché au coeur de la forêt burgonde...

 
Tu as au moins lu et compris le lien que j'ai posté plus haut    
L'ours Slovène importé est nourrit et habitué à manger de la viande    
 
 
"On sait par ailleurs que les ours slovènes sont ainsi nourris depuis le XIX° siècle en des lieux où cadavres de chevaux et de bétail étaient
exposés par les propriétaires de terrains de chasse pour attirer les ours.
Comme l’écrivaient, en 2005, Adami M. et Jerina K. de l’Université de Ljubljana (Slovénie): “Après la seconde guerre mondiale, ce
nourrissage devint un mode de gestion régulier des espaces où se trouvaient des ours. On pensait en effet que distribuer ainsi régulièrement de la
viande permettait d’éviter qu’ils ne sortent des bois, et les tenait à distance des zones habitées et des propriétés. » Les auteurs soulignent que ce
mode de gestion est toujours pratiqué"
 
http://www.pyrenees-pireneus.com/O [...] estion.pdf