Reprise du message précédent :

 
 
Si si, c'est très intéressant de voir en direct comment l'embrigadement se fait, et les excuses qu'on peut trouver, et tu en trouves beaucoup.
Le Coran dit qu’il faut tuer les associateurs, par exemple, MAIS, mais quoi ?
 
C'était juste contextuel ? Ce Dieu est quand même super sympa avec Mohammed , quand il a envie de baiser même une fillette de 9 ans, Dieu dit oui, quand il a envie de tuer, Dieu dit oui. L'ange Gabriel est super sympa et super arrangeant en fonction du contexte et des envies du prophète, ça marche toujours dans le sens de ses envies. Hasard, sans doute ou Dieu est pour le viol des fillettes de 9 ans.
 
De là à dire qu'il a tout inventé pour assouvir ses désirs, il y a un pas.
 
Le mec il tue, il vole et viole une gamine, et c'est un exemple pour des milliards de gens dans le monde ?

 
Oui mais est-elle prête à se clouer le clitoris devant la porte de la Banque de France ?    

Sommes nous capables de la protéger efficacement ?
J'en doute.

Peut-être. Mais maintenant elle est en sécurité dans un pays civilisé. Et à moins que ce pays veuille la foutre à la porte, je ne vois pas vraiment de raisons de lui accorder l'asile. Du moins au regard de ce motif.
 

 
C'est mal barré : https://www.20minutes.fr/societe/27 [...] -belloubet
 

Elle n'a pas lu le dernier sondage de Charlie Hebdo, apparemment.
 
Ali

 
Le mot te choque ?  
 

 
Moi ça me fait marrer de te voir toi te la jouer spécialiste.  
 
Je ne vais pas nier que tu as sans doute plus de connaissances que moi (notamment sur l’hégire ou je n’ai pas participé à votre débats, même si les explications de gilga semblent plus convaincantes que les tiennes sur l’attaque pure et dure des caravanes (la spoliation est un argument pour se légitimer d’une action violente, pas forcément une raison en soit), je ne nie pas un seul instant le fait que les musulmans se soient fait foutre dehors violemment comme tu le sources très bien), mais j’ai quand même la possibilité de faire vérifier mes dires par quelqu’un qui comprends très bien l‘arabe littéraire et qui a eu une éducation religieuse assez complète. Donc quand tu dis des conneries, par rapport au consensus notamment, j’ai aussi des moyens de m’en rendre compte. Et t’en dis pas mal.  
 
Pour le reste, sur le débat plus philosophique, tu esquives à chaque fois en pointant le caractère non clair de mes messages (sic) ... Vraiment open, donc.

Oui tu as été éduqué dans ton enfance avec des fables où on raconte des trucs terribles sur les Mecquois.

Il est possible en effet qu'après dix ans de blasphème dans un sanctuaire Mahomet, qui avait de plus perdu ses protecteurs (sa femme et son oncle) aurait fini par se prendre une lame. Je pense que tous les musulmans comprendront, vu que c'est la règle en islam. La durée de vie d'un blasphémateur public dans la Mecque actuelle serait probablement plus proche de dix minutes que de dix ans.

Toutefois le départ à Medine a été bien préparé sur environ deux ans, Mahomet négociait son statut et celui de sa secte dans le contexte tribal de Médine. On ne négocie pas de la sorte quand on est en danger de mort imminent. Et on ne laisse pas sa famille derrière soi en partant.

Oui c'est Othman pas Omar en effet. Et donc il n'a pas perdu sa fortune en émigrant. Ce qui ruine la thèse selon laquelle on attaque les caravanes "pour se rembourser M'sieur le Juge, les mecquois c des voleurs wallah" .

Non je n'ai pas du tout était éduqué aux fables musulmanes.
Et comme je le dis plus haut, je n'ai ps compris ton souhait de vouloir discuter sur des récits et textes compilés bien après leur soit disant faits. Tu vois si tu suis mes posts, je ne dis que "selon la tradition", en mettant des grosses pincettes sur la véracité des récits.
Tous les peuples et Nations ont des histoires romancées pour forger l'esprit national et autres du genre.
 Mais contrairement à toi je n'essaie pas d'interpréter à outrance et en ajoutant des suppositions que tu ne pourras jamais vérifier. Et surtout je ne tord pas la réalité en faisant passant le récit de l'Hegire comme une entente cordiale. Aucune source ne corrobore ce que tu énonces. Tu t'apensentis sur la préparation du départ avec les gens de Yathrib ce qui n'était pas vraiment le sujet de base (on parle de différend avec les mecquois).

Pour t'en sortir tu nous sors une pirouette sur les libertés de conscience actuelles sur l'un des pire pays au monde concernant les libertés, truc que je dénonce constamment.

Bref

Je ne suis pas du tout spécialiste mais vraiment pas. Mais venez pas jouer les docteur en théologie avec moi car tout ce que vous avez énoncé sur la Sira ou l'itjihad était faux voire tronqué. Tu vois je vais même être honnête : sur la condition des esclaves et les versets les concernant je n'ai pas répondu car je n'ai pas les informations précises pour répondre, j'ai bien trouvé des tafsir intéressantes mais ça fera devier à l'infini le débat.

Quelle connerie ai je dis sur la bataille de Badr ou sur l'ijtihad ? je n'ai pas la science infuse il se peut effectivement que je me trompe.

Takia

 
Gourage de multi?

Oui étrangement.

On se demande bien pourquoi

Mais du coup en étant pas spécialiste ni rien, t'as combien de bouquins sur l'islam, le coran, la sira et autres trucs ?

Bon, à la base le topic est fait pour parler des PROBLÈMES causés par les religions dans notre société.
Là, celà fait trois ou quatre jours que vous discutez autour d'un roman de plus de deux mille ans , comme si c'était une réalité ! Il y a des topics pour discuter religion, svp, allez continuer la-bas.
Quand vous aurez finis avec votre catéchisme, on pourra peut être revenir au sujet dudit topic : les nuisances des religions !
Merci.

je vois pas pourquoi on devrait avoir cette discussion sur le topic islam, là bas c'est pour les croyants, les pratiquants de l'islam, pas pour qu'on vienne leur casser les pieds avec les problèmes que ça induit dans la société

 
FYP      

On a pas le droit sur le topic islam de toute façon.

Gros + 1 ils nous saoulent avec leur livre de merde.  Il devrait être interdit ce bouquin tellement il rend les humains debiles.

Question de cohérence, nos ministres ont considéré que le droit au blasphème n'était pas autorisé.

 
En France elle aura une cible dans le dos. Si elle veut tenter un pays d'Europe, à mon avis il y a bien meilleur choix de pays que la France.

Il se trouve que pour l'islam on dispose d'une sommes de récits et d'anecdotes qu'on peut recroiser et redresser pour reconstituer une histoire événementielle de bonne facture. Le Coran lui même n'est pas juste une compilation de mythes bibliques. Remis dans son contexte il permet d'appuyer tel ou tel aspect dans le déroulement des événements. Un historien se ridiculiserait à raconter la vie d'Abraham sur une base biblique, mais pas la vie de Mahomet sur la base du Coran et de la Suna.

Et le soucis évidemment c'est que cette vie sert de pierre de touche morale pour les musulmans. Ce n'est pas du tout étranger au problème que pose l'islam dans une société mêlant musulmans et non musulmans.  
Il y a une pente naturelle pour les plus pieux des musulmans à faire le parallèle entre leur situation au sein d'une société sécularisée et celle de Mahomet et de sa jeune secte au sein de la Mecque païenne. La "solution" a été la fuite puis l'attaque. Avec comme résultat qu'une secte de quelques centaines de fidèles au départ qui croupissait dans une situation sans espoir a fini par conquérir le sanctuaire, tout le peuple arabe et le monde alentour.  Faut pas ignorer l'émulation que ça peut créer chez les croyants actuels.

Wé, mais la Sira ou l'itjihad, la sourate n° machin et ce qu'il faut en penser, C'EST DE LA RELIGION !
Ça n'a rien à faire ici !
Ce topic n'est pas fait pour discuter de théologie, il y en a d'autres fait pour celà, mais pour parler des NUISANCES des religions !
 
On s'en fout un peu de l'interprétation de la sourate à la con, ça n'a pas sa place ici.

 
 
Je répondais à nikolatesla -_-

Toi tu n’as pas encore compris que les nuisances découlent directement des dogmes...

 
Je n'étais pas d'accord avec toi sur la force de loi des textes. Sur la Sira, les seules sources que nous avons sont les sources musulmanes. Le seul point que j'ai mis en avant dans ton propos, c'était quand tu disais que le but des premières expéditions contre des caravanes était de récupérer les biens spoilés, notamment ceux de certains compagnons. C'est de la conjécture : il y avait très peu de chance que les biens en question soient dans une caravane marchande. Si par contre, ton propos était de dire "ils voulaient se rembourser", alors là, en effet, j'ai mal compris. Mais cette analyse, provenant de sources musulmanes, ressemble fort à une justification de ce qui n'est rien d'autre qu'une opération de pillage. Sans aucun doute parce qu'ils étaient en train de crever la bouche ouverte à Médine. Le fait est que la glorification de ces épisodes explique plusieurs choses : la violence du Coran, période Médine, et de la Sunna qui y est associée, ainsi que le sentiment de légitimité que certains peuvent trouver dans ces récits pour commettre, au nom de l'islam, des exactions. Ce qui ne veut pas dire que "les musulmans" sont tous des pillards violent, loin de là, mais que l'existence de ces épisodes et leur place dans la littérature sont des sources de justifications, pour certains, de leur comportement, et il est très dur, vu le dogme dominant en islam sunnite (à savoir coran = parole divine absolu et Mahomet, exemple parmi les exemple), de gagner un débat théologique avec eux. Ils s'en foutent, ils ont tout ce qu'il faut dans les textes pour justifier leurs actes et ils ont 1400 ans de conquêtes musulmanes en continuité de ces épisodes derrière eux pour trouver des "savant" qui légitiment.  
 
Sur l'Ijtihad, j'ai demandé à ma compagne de me ressortir ses cours de religion, sur le côté incréé, inchangé et absolu du Coran. De son point de vu, que j'ai transmis ici, ce point n'est pas contestable, et c'est la raison pour laquelle les lectures littéralistes se trouvent légitimées (et comme d'autre l'ont dit, parfois même glorifié en niveau de piété). L'ijtihad sert à répondre aux questions qui ne sont pas tranchées directement (comme le caractère haram du tabac), pas à remettre en cause les règles édictées dans le Coran, qui sont paroles divines et sources d'inspiration pour tout le reste. De fait, quand le Coran dit "trancher la main au voleur", c'est la règle divine. Et ce n'est pas parce que, heureusement, la majorité des pays musulmans ne pratiquent plus cet acte barbare de nos jours, que Daesh est "hors islam" quand ils le font. Le fait de dire "oui mais c'est l'époque, dans un contexte précis, etc.", c'est pas de l'Ijtihad, c'est du relativisme pour se dédouaner de la violence des textes. (Après, j'utilise un exemple d'illustration, tu ne t'es pas prononcé sur ce point là, je ne veux pas mettre ces mots dans ta bouche).  
 
Je pense qu'une bonne illustration est cette vidéo comique qui liste une grande part des "crimes de Daesh" : https://www.youtube.com/watch?v=GfqnnbcUVMQ
 
La question n'est pas de savoir si tous les musulmans partagent cette lecture littéraliste (ce n'est, heureusement, pas le cas), mais si cette lecture est légitime. Parce que si elle est légitime, alors il y a un problème au niveau des textes en eux-même, ce qui s'explique par le contexte de leur rédaction (à savoir... 8 ans de guerre + mise au propre et sélection pendant de nouvelles guerres : tout cela a un but politique, depuis le début). Et ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie de la position "ils n'ont rien compris". Non, ils ont très bien compris, et si ils arrivent aussi facilement à recruter et à gagner en influence, c'est parce que leur lecture est bien moins hypocrite que celle, poussée par l'évolution de la société, qui vise à tout contextualiser pour ne surtout pas appliquer les règles. Refuser de voir ça, c'est refuser de comprendre pourquoi l'islam part en couille et pourquoi il y a de plus en plus de problèmes de sociétés avec l'islam. (Ça + le manque de clergé bien ordonné qui permettrait de foutre de l'ordre). Mahomet a "révélé" son bouquin pour manipuler des incultes en plein milieu de l'arabie pour servir ses intérêts propres, en misant sur la dissonance cognitive propre à l'être humain et en multipliant les sophismes. N'importe qui peut se ramener avec le bouquin et faire la même chose aujourd'hui. Et ils le font. Le bouquin n'a pas changé et la manière dont certains vont tuer aujourd'hui pour Allah n'est pas bien différente de celle dont certains, il y a 1600 ans, faisaient exactement la même chose.
 
Et je reviens sur une petite question : est-ce que le mot "secte" te choque ? C'est pas un troll, c'est une question sérieuse, sur le sens qu'on peut donner à ce terme.
 

 
Alors
 
1. Tu préfères qu'on passe 10 pages à débattre du mot "mais" et de la modération trop à gauche / trop à droite, ou qu'on ait un débat constructif sur les sources du problèmes ?
2. À ce sujet, je ne vois pas comment on peut comprendre des problèmes de sociétés liés aux religions si on ne fait pas l'effort de comprendre comment ça fonctionne et pourquoi ces religions mènent à des problèmes de sociétés. C'est à dire que si l'objet du topic, c'est uniquement le constat qu'il y a un problème pour ensuite s'auto-convaincre par biais de confirmation, à chaque nouvelle information, que l'islam c'est vraiment trop nul et que les musulmans, c'est tous des nases : super, en effet, les débats de fond n'y ont pas leur place, continuons à lapider ce cher Ernestor pour son aveuglement et à répondre à chacune de ses réactions n'allant pas dans le sens de la meute, c'est vraiment passionnant. Si par contre, l'objet du topic, c'est de comprendre comment ça marche, pourquoi ça fout la merde, pour essayer de réfléchir à des manières intelligentes d'y répondre, et avoir un débat plus philosophique sur les travers des religions, le rôle de l'éducation, le choc des valeurs, etc... Alors on peut vraiment sortir des trucs très intéressants.
 
Et le roman dont on parle a 1600 ans, pas 2000. Et il est réellement passionnant d'essayer de comprendre ce qu'il s'est passé dans ce foutu désert il y a 1600 ans pour piger comment, aujourd'hui encore, des gens utilisent le roman en question avec la même finalité : contrôler l'esprit des masses et chercher à instaurer une société bénéfique à tous ceux qui partagent un tant soit peu leur impitoyable intolérance.

 
Sachant que l'un est la source de l'autre, très bien pour toi si tu n'es pas intéressé à comprendre la source du problème que tu dénonces.

Exactement. Faut pas être grand clerc pour comprendre qu'ériger la vie de ce mec en exemple peut créer de gros problèmes.

 
 
 
Merci à tous les trois de défendre la démarche  

 
Après, sa vie réelle est juste passionnante. C'est un personnage de roman, une figure historique incroyable à l'image d'Alexandre le Grand, de Jules César ou de Napoléon.
 
Mais en terme de moralité, le type semblait se traîner tellement de troubles mentaux que de les glorifier, c'est pas tip top.

Très intéressant pour le lurkeur
 
Ali

1 : As tu lu un post de ma part qui aurait entretenu la discussion sur le "mais" ?
 
2 : Comprendre comment ça fonctionne, OUI, se prendre la tête pendant trois pages sur l'interprétation d'un paragraphe d'un vieux roman ( 2000 la bible, 1600 la réedition, le coran, c'est pareil),  à moins d'y croire, je n'en voie pas l'intérêt !
On peut juste constater que certains en ont une interprétation "à la con" et surtout suivent des préceptes, peut être valables à une époque  plongée dans l'obscurantisme et dénuée de sciences, mais complètement débiles dans notre monde actuel, où la science donne une explication logique de la plupart des choses !

Sauf que Alexandre, César ou Napoléon ont vraiment existé !!!!!!!  

 
au contraire, c'est la principale chose qui nous intéresse, comment les textes sont interprétés et leur influence dans nos sociétés

 
1. Non mais cela ne semblait pas te poser problème alors qu’une discussion se fond, si  
 
2. Ce sont des points de détails mais perso, je trouve ça passionnant ET ça aide à mieux comprendre.

 
 
Si j'étais croyant je te répliquerais que c'est parce que Allah l'Unique conseilla (via Gabriel) Mahomet sur les moyens efficace de retourner la situation en leur faveur.

oui
et obtenir la nationalité canadienne c'est plusieurs étapes, payant, pas si évident que ça. Notre fille partie y faire ses études a fini par l'obtenir après plusieurs années, alors qu'elle a eu le temps de faire son doctorat en biologie. Et c'est cher.

Mahomet aussi.
La différence me semble surtout être dans la valeur des trois cités. Mahomet, c'est un chef de bande doublé d'un malade mental et d'un obsédé sexuel, il relève de la psychiatrie et du droit commun.
Les autres, y avait le panache.

Il n'était pas question d'interpréter un paragraphe, au juste. Le soucis est de savoir si on peut faire de Mahomet un exemple moral. Pour un musulman, c'est un oui obligé. Or parmi ces comportements, il y a par exemple du banditisme caractérisé. Et tu vois tout de suite sortir le loup du bois quand tu dis que Mahomet est un bandit. Les musulmans vont sortir le ban et l'arrière ban de la mauvaise foi pour dire que nan en fait "il se remboursait". Donc à un moment faut rentrer un peu dans les faits si tu veux mettre ça en évidence.

Parce que la conséquence de cette mauvaise foi c'est que ces comportements de chef de bande qui a éliminé ses opposants dès qu'il en a eu les moyens et sans s'ettouffer de scrupules passent directement en règle de comportement dans tout ce qui régit les rapports aux non musulmans. Et que ça leur retire de facto et pour commencer tout statut moral.

Si on arrive à se mettre d'accord que le comportement de Mahomet relève du droit commun en de nombreuses occasions, et qu'il ne saurait donc être question que quiconque le prenne en exemple pour établir le droit et la morale commune, la discussion sur les règles régissant une société mêlant croyants et non croyants est possible. Sinon cela relève de l'esquive ou de l'hypocrisie.

Je ne nie aucunement que celà peut permettre de mieux comprendre, mais discuter, avec un croyant, de l'interprétation de sa foi, c'est quand même tourner en rond pendant de multiples pages.