Reprise du message précédent :

 
Les circonstances sont quand même exceptionnelles.
 
Pour rappel :
 

 
On en est là un mois après quand même …
On parle bien d'une gamine qui n'a tué personne, ni n'a été témoin d'un meurtre orchestré par la mafia, hein. Elle a fait une putain de vidéo sur internet.
 
Donc je pense que ce n'est pas déconnant qu'on demande une fermeté absolue dans la condamnation des menaces dont elle fait l'objet depuis et mérite je pense qu'on évite les "oui mais" même si on comprend bien que des gens aient pu se sentir blessés par ses propos, juste histoire de faire cesser ce lynchage.
Ca relève du bon sens je trouve …

elle est habillée. Point barre
Quand bien même elle serait en maillot de bain, ce n'est absolument pas une raison pour lui sauter dessus et la violer.Là aussi il n'y a pas de mais.
https://www.huffingtonpost.fr/2017/ [...] _23213327/
pour la énième fois je remets le lien. S'il faut éviter les jupes longues les jeans les manteaux les pulls  , il ne reste plus que la nudité !  
Tout comme la "zone craignos" : théoriquement ça ne devrait absolument pas exister en france. Même si je reconnais qu'entre théorie et pratique ça fait deux. Le problème est là, pas dans la tenue des femmes qui doivent passer par ces rues.

Bah ou évidemment.

Je ne mets pas cela sur le plan d'une compétition quantitative des "saloperies" contenues par les textes des uns et des autres. Ce qui distingue l'islam pour moi, c'est :
- le côté nettement plus explicite des injonctions à faire (et pas que des trucs violents d'ailleurs). Les juifs ne sont pas mal non plus sur les injonctions alakon au quotidien, mais rien de violent et ils restent dans leur coin avec leur trouzemille frigos et 6 tours sur eux-même avant d'aller chier
- la nature même des textes, le consensus actuel (et depuis les origines sauf rares exceptions type Averroès, soufisme) me semble toujours revenir à "faire l'exégèse / contextualiser la valeur absolue et intemporelle de ces injonctions, c'est déjà le début de la mécréance"
- et évidemment l'absence de clergé qui pourrait être un levier de prise de recul
 
Et je n'ai jamais écrit que seul l'islam pouvait mener au terrorisme, hein
 
Ali

Oui oui, tu peux modifier mes propos et les interpréter comme tu le veux, ya aucun souci, on est en démocratie et en plein liberté d'expression. T'as tout fait le droit de dire de la merde comme d'habitude.

 
voilà mon point de vu    

 
Je note que tu n'apportes pas de source sur le fait que la caravane comprenait les richesses d'Abu Bakr et que c'est juste une hypothèse de ta part, pas un fait admis.
 
Pour le point 2 : J'ai toujours du mal avec cette ambivalence.
 
Le fait que le Coran est la parole divine est écrit dans le Coran et admis par l'islam comme vérité. Le fait que le Coran est censé être parfait aussi. Tout dans le texte pousse à considérer qu'il est immuable.  
 
Naturellement, nous savons tous qu'il est le reflet de son époque, que Mahomet disait à un moment donné ce qui allait dans son intérêt. Cela explique l'incohérence globale de l'ouvrage, ses retournements de règles, sa violence par endroit.  
 
Il est évident que le Coran sert les intérêts bien actuels de mahomet, et répondaient aux questions que la foule lui posait, à ce moment là.  
 
Pour autant, admettre que le Coran est circonstancié à une époque, en tant que croyant, n'est-ce pas admettre tout simplement la supercherie ?  
 
Comment un texte incréé, censé pré-exister à la révélation, parole divine directe, se présentant comme absolue et s'affirmant comme "dernière des révélations", avec Mahomet comme "sceaux des prophètes" (et ça, tu ne peux pas nier que c'est l'exact consensus au sujet du texte) pourrait-il ne s'appliquer par passage qu'à des éléments contextuels ?  
 
Cette vision minimaliste de Dieu (il est parfait, il sait tout, il voit tout, il apporte la vérité à l'humanité tout entière, mais des fois, quand il dit de la merde, faut comprendre qu'il parlait juste des bouseux dans le désert) me choque. J'y vois une volonté de relire et d'adoucir le texte pour y atténuer la portée violence.  
 
Dans ta rhétorique, ça donne  
 
"Daesh n'applique en rien les préceptes coraniques"
"Bah si, regarde, là, c'est marqué"
"Nan,  parce qu'on a décidé que certaines parties du coran ne s'appliquent pas, en fait, toutes celles qu'ils appliquent"
 
Forcément, avec ce type d'argumentation, tu ne peux que gagner. Si couper la main ne veut plus dire couper la main, si les ordres de tuer ne sont plus des ordres de tuer, forcément, on peut les accuser de ne pas respecter grand chose.  
 
Pour autant, je ne pense pas que ta vision, assez occidentalisée, reflète réellement le consensus islamique. Je pense surtout qu'il est question ici de ce que toi tu crois, pour ne surtout pas avoir à remettre en question le point central du bousin : à savoir que Mahomet a tout inventé, qu'Allah ne lui a jamais adressé la parole, que l'islam des origines est une secte, que Mahomet disait ce qu'il voulait quand il voulait et quand ça l'arrangeait, et qu'il ne faut strictement rien garder de ce texte.  
 
De fait, par des pirouettes habiles, tu retombes sur tes pattes sans jamais te poser la question de fond sur la nature même du texte. Car soit elle est divine, et il faudrait arrêter de prendre dieu pour un con, soit elle est humaine, et il faudrait arrêter de s'y référer comme si elle était divine.
 
Pour répondre factuellement, n'ayant pas suivis d'études religieuses, je vais une fois de plus me tournée auprès de Chérie pour voir ce qu'elle en pense. Chérie qui a fait toute sa scolarité en Algérie, et qui y a reçu une éducation religieuse publique, obédience Malikite. Une des 4 écoles de droits coraniques sunnites majoritaires, qui sont d'accords sur les points de consensus. Autant dire que ça commence à représenter du monde.
 
Je lui ai donc présenté notre discussion et posé la question :  
 

 
Sa réponse, en prenant le plus de précaution possible  
 

 
Note de contextualisation pour ceux qui ne connaissent pas le terme : dans l'Ijtihad, le Coran est toujours la source primaire, source qui est complété, dans l'ordre d'importance, par la sunna, le consensus unanime et la raison. Cela vise à légiférer. Si le Coran répond à la question : on prend le Coran. Si le Coran n'est pas clair, on regarde les hadiths sahi pour voir ce que Mahomet en faisait. Si les hadiths ne donnent pas de réponse, les mecs regardent ce que leurs prédécesseurs ont dit avant eux. Et quand vraiment il n'y a rien, ils se mettent à réfléchir. C'est comme ça qu'ils ont déterminé que la cigarette était Haram alors que le Coran ne se prononce pas directement dessus. Et comme dit Chérie, cela n'enlève rien à la perfection d'un Coran absolu.  
 
Voilà, donc ça, c'est la position de l'école publique algérienne, obédience Malikite.  
 
Donc quand tu dis que mon point 2 est faux et que le consensus islamique est clair là dessus, j'ai juste envie de te répondre : t'es sérieux ?
Le Coran est absolu, parce que parole divine et dernière des révélations, et c'est bien ça le problème : c'est ce qui explique que certaines branches de l'islam peuvent se retrouver légitimée à y aller à fond. Et quand elles le font, ça peut déboucher sur plusieurs réalités différentes, dont certaines violentes. Et que d'autres font des contorsions incroyables pour justifier qu'il ne faille surtout pas appliquer à la lettre la parole d'Allah, parce qu'en effet, dans notre société aujourd'hui, ça craint.
 
Encore une fois, j'ai pas de problème avec un croyant qui va me dire "pour ma gueule, je considère que le Coran n'est pas absolu et ne s'applique pas tel quel parce que contexte". A la limite, tant mieux s'il pense ça personnellement, c'est préférable. MAIS :  
 
1. Ce n'est PAS le consensus. Le consensus ne se fait pas en occident, mais dans les pays musulmans, dans les écoles de droit coranique, par les oulémas et autres grands savants. Et parmi les oulémas, on a quand même des sacrés cas :  
 
L'urine de chameau soigne les maladies :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=NceiHho5C7c
 
La terre ne tourne pas, c'est prouvé :  
 
https://www.courrierinternational.c [...] est-prouve
 
Alors oui, c'est débile,  et non, la majorité des musulmans occidentaux ne pensent pas un traite mot de ces conneries, mais jusqu'à preuve du contraire, ce sont CES tarés qui décident du consensus. Et ça pose un énorme problème, parce que ça permet très facilement de mettre en place des dérives sectaires derrières.
 
2. Le problème est que le Coran, dans sa nature et sa rédaction facilite, encourage, autorise, les lectures les plus extrêmes. Parce qu'il a été rédigé dans un contexte où Mahomet était en guerre, manipulait ses fidèles en leur promettant le paradis et des récompenses bien terrestre, et convertissait de force ceux qui n'étaient pas d'accord. C'est son essence même. De fait, il n'y a strictement rien d'anormal qu'aujourd'hui encore, des personnes en fasse cette lecture. Eux pensent que le message est purement divin et qu'il faut l'appliquer à la lettre, et ont toutes les légitimations possibles pour le faire, et c'est de cette manière qu'ils arrivent à embrigader et laver le cerveaux de croyants, en utilisant cette rhétorique. De mon côté, je n'ai aucun doute du fait qu'il faille contextualiser. Mais j'aimerais bien que les personnes qui en ont conscience sortent de l'hypocrisie comme quoi "c'est un message divin mais pas trop, en fait, je choisi ce que j'applique, et si vous êtes pas d'accord avec moi, vous êtes des IGNORANTS !    
 
Non. Si on contextualise, on arrête de prendre dieu pour un con et on va au bout de la logique.
 
Ma position, c'est que l'islam possède dans ses textes tout ce qui est nécessaire pour faire de la dérive sectaire, qu'il n'y a aucun problème à les justifier de part les textes, et que le consensus juridique en islam valide un grand nombre des arguments, contrairement à ce que pensent les occidentaux. De fait, ces textes sont utilisés pour tout un tas de dérives sectaires, qui peuvent aller des simples revendications à l'action violente, en passant par l'isolement, l''auto-exclusion de la société et le respect de règles morales délétères.  
 
Nier la source du problème pour ne pas offenser les personnes qui ne sont pas dans la dérive sectaire en question, où de manière très soft et peu problématique (un début de dérive se trouve dans la bienveillance qu'on pourra accorder aux dires et aux actes de ceux qui y sont bien plus encrés), c'est relativement contre productif. Et c'est, aussi, laisser le champs libre à ceux qui veulent manipuler, car en tête à tête, sur les forums, dans les mosquées et sur les réseaux sociaux, et pire, dans l'enseignement religieux officiels dans certains pays, ils auront toujours à leur disposition les arguments théologiques "massues" pour convaincre un croyant de bonne fois de la justesse de leur position, et ainsi le manipuler de manière à ce qu'il se conforme dans ses gestes et ses pensées à ce qu'ils attendent. Parfois de manière relativement soft, parfois de manière extrême, dès lors qu'on tombe chez les plus virulents et dangereux.  
 
Et je pense que l'incapacité des musulmans occidentaux de voir ça et de le comprendre, ou plutôt de l'accepter est ce qui empêche toute auto-critique et toute avancée sociétale de l'islam, en général. Le problème est qu'il n'y a pas de solution : tout tiens dans le dogme du Coran incréé et divin. Avec ce dogme, on a la porte ouverte à toutes les interprétations même les plus violentes et, alerte spoiler, c'est exactement ce qu'on constate dans le monde réel. Sans ce dogme, il n'y a plus d'islam.  
 
Entre les deux, les musulmans "modérés" et influencés par les sociétés occidentales et leur bloc de valeurs jouent un numéro d'équilibriste visant à ne surtout pas remettre en question le dogme, sans pour autant l'appliquer, parce qu'appliquer le Coran et la Sunna du prophète, aujourd'hui, ça craint. Ce qui n'empêche pas d'autres musulmans, même en occident, d'appliquer tout ça, de manière plus ou moins prononcée, ce qui mène, au delà du terrorisme qui est la version la plus extrême possible, au sujet même de ce topic : des problèmes de sociétés avec une monté de l’intolérance (envers les autres religions, envers les apostats, envers les femmes, envers les gays), un repli identitaire, des revendications allant à l'encontre des règles du vivre ensemble (le voile partout et tout le temps, la non mixité, le refus de manger non hallal ou de boire en journée pendant le ramadan, même si sa fonction professionnelle l'imposerait), une bienveillance envers les plus extrêmes (vision positive de la charia par la communauté, condamnation du blasphème et de la critique de l'islam) et des pratiques individuelles sectaires (alignement de pensée, pratiques religieuses rigoureuse régulant l'ensemble de la vie d'un croyant, du levé au couché en passant par la manière de se torcher le cul aux chiottes).
 
Tout est dans le Coran, dans la Sunna, dans l'exégèse des savants. Derrière tu pioches, tu picores. Faut-il pointer du doigt tous les musulmans, notamment la majorité d'entre eux en France parfaitement intégrée qui, finalement, sont plus musulmans par culture que par conviction ? Certainement pas. Ils ne posent aucun problème et je serais heureux de faire la fête avec eux s'ils m'invitent pour l'Aîd. Faut-il pour autant détourner le regard sur les fondements et l'origine de la foi musulmane et ce qu'elle permet ? Non. Le combat est intellectuel, il est éducatif, il passe par la diffusion de l'esprit critique et par la déconstruction, via la logique, des mythes qui enferment les gens dans des croyances et dérives.  
 
Ta position, c'est qu'il est possible de faire une lecture des textes sacrés tout à fait compatible avec la république, et que ceux qui ne le font pas sont dans l'erreur. Certes, cette lecture est possible. Mais une fois dit ça, ça ne règle pas le problème de toutes les autres lectures, qui se légitiment sans aucun problème à partir des sources et qui mènent à des dérives sociétales et/ou sectaires. Comment on fait pour que ces personnes ne tombent pas dans ces dérives ? En leur disant qu'ils n'ont rien compris et qu'il faut interpréter la parole divine absolue ? Aucune chance : ils ont plus de légitimités théologiques dans leur vision que toi dans la tienne. Je pense qu'on a plus de chance d'être écouté en s'attaquant à la source même des croyances plutôt qu'en les légitimant et les circonstanciant.  
 
Quand au point 4, je n'y peux rien si, à chaque fois qu'on balance quelque chose qui te dérange, tu utilises l'argument du manque de clarté pour esquiver.

Il est très facile de vérifier que des injonctions claires à tuer sont présentes dans la Bible (en général c'est à dire pour les Juifs et les chrétiens). L'exegese est une necessité pour tous les textes religieux, et même ici l'Islam ne fait pas du tout exception. Si cette histoire de contextualisation est couramment entendue c'est que les personnes qui attaquent les musulmans à coup de versets pensent avoir trouver une manière de montrer que l'islam est dans son essence une religion de mort et de violence.
 
Sur la dernière phrase, je n'ai jamais mis ces mots dans ta bouche  

 
Quels biens spoliés ? Tous les convertis ont quitté la Mecque pour Medine de leur propre initiative. Si tu abandonnes des biens sur place plutôt que des les revendre je ne vois pas bien ce qui est spolié.
 

 
 
Les récits composant la tradition ne cessent de dire le plus grand mal des incroyants. A les lire ceux ci sont tous méchants, cruels, stupides, ridicules, etc. Sauf ceux qui finiront par se convertir. On a donc un premier pas qui consiste à instaurer chez le lecteur un déconsidération morale du non musulman, qui prend le statut automatique d'ennemi. A minima ennemis d'Allah. Ce n'est pas du tout anodin. L'islam institue d'emblée, et unilatéralement, une situation de conflit, et déclare que ce conflit ne peut trouver sa fin que dans la conversion sans condition de l'incroyant.  
 
Ensuite et assez logiquement, toute la tradition met au premier plan le combat contre ces mécréants qui refusent de se soumettre et qui font des misère aux croyants. Tout au long de cette confrontation on va voir que les musulmans ont commis des vols à main armée, des assassinats de sang froid, des soumission en esclavage, des tortures et des massacres contre ces mécréant ennemis. Il n'y a absolument zéro remise en cause de la légitimité de ces violences. Toi même, que je ne soupçonne pas de chasser les kuffars un couteau entre les dent, je pense que même soumis à un supplice chinois, tu continueras de dire "le prophète n'a commis aucune injustice".  
 
Le plus doux des musulmans admet en bloc et justifie toute l'aventure de la soumission de multiples peuples à une dictature théologique qui ne connait aucun scrupule interne, aucune remise en question dans l'usage de la violence dès lors qu'on a des incroyants en face.  
 
Comment tu veux après ça faire la leçon à Daesh ? Sur quelle base morale ?

Toute ta première partie part du postulat que je serai croyant et que je serai donc biaisé, je t'explique simplement les règles du fiqh islamique, et les règles de l'itjihad. Le consensus est tel que je te l'ai indiqué quant à l'esprit belliqueux de certains texte, ya pas de débat, à aucun moment tu as une école juridique qui affirme qu'il faille attaquer des mécréants ou des juifs. C'est bien de ça dont je te parlais, je ne comprends pas tout ton pavé autour de cette question.
 
Tu prends un exemple d'un mec qui estime que la terre ne tourne pas, à quel moment cette question fait partie de la jurisprudence islamique ? A quel moment il représente autre chose que les cerveaux des Saouds et de leur paroles souvent controversées ? Il n'établit pas de lui même un ijtihad, tu emploies des termes qui tu ne sembles pas maitriser. Pareil sur l'urine de chameau, ce n'est qu'une tradition dans certaines parties du Hejaz et cette théorie se base sur un hadith....dit faible....donc zéro itjihad là dessus.  
Tu pourras pas m'escroquer ou m'amadouer en pondant des textes longs soit disant sourcés si tu ne maitrises pas un petit ce que tu racontes.  
Quant à l'histoire d'abu bakr je n'ai aucune connaissance sur le contenu précis de cette caravane de l'an 600 , je répondais à Gilga , le grand mufti connaisseur de l'islam.xls , qui affirmait que les compagnons du prophète n'avaient pas le sou.

 
Si ça peut te rassurer, la critique est la même à faire envers tous les intégrismes religieux.  
 
Deux nuances cependant, qui peuvent expliquer pourquoi les autres religions abrahamiques posent moins de problèmes sociétaux en occident que l'islam  
 
1. Pour la religion juive, si elle contient bon nombre d'horreur, son application se limite principalement à la population juive. Ce qui crée un profond communautarisme, source d'intolérance et de rejet (antisémitisme, tout ça), mais ne présentant pas de problèmes sociétaux outre mesure, les concernés se conformant à la société et restant entre eux pour appliquer à la lettre les délires de leurs textes. Mais les dérives littéralistes existent et posent problèmes.
2. Pour la religion chrétienne, le premier fait est que les évangiles, qui relativisent beaucoup l'AT, ne sont pas d'origine divine mais d'influence divine. Cela permet bien plus d'interprétation et de contextualisation que le Coran, qui est parole divine. Ne pas comprendre la différence de nature entre les textes peut poser problème. A côté, on note très bien deux évolutions : celle avec des clergés qui mettent à jour le dogme et qui finissent par admettre avoir raconté de la bonne grosse merde pendant des siècles, et celle sans clergé, avec des dérives littéralistes assez problématiques et condamnables (Cf. Le musée de la création aux états unis).  
 
De fait, on se retrouve avec exactement les mêmes problèmes. Quand des cathos veulent interdire le mariage homosexuel parce que cela va déplaire à leur Dieu, on est dans un sujet de société où l'influence de la religion est néfaste (car l'analyse ne se base pas sur l'intérêt collectif mais sur la croyance pure). Quand des croyants de n'importe quelle religion ont une lecture littéraliste de leurs textes, ce qu'ils sont tout à fait légitimes à avoir, quand bien même cela serait profondément stupide, ça crée des problèmes de sociétés.  
 
De mon point de vue, étant donné que cela raconte tout autant de conneries et peut à tout instant se développer en dérives sectaires avec des conséquences parfois dramatiques ( https://www.ouest-france.fr/sante/v [...] on-6750589 ), cela doit subir les mêmes critiques.

 
 
Mais bien sûr...  

Je ne sais pas qui disait que le problème était que l'islam n'avait pas de clergé. Mais je crois que le vrai souci est que les croyants n'en veulent pas. Bon courage pour changer cet état d'esprit.

 
Les exemples servent d'illustration à une lecture littérale, par des savants musulmans. C'est une illustration, pas une démonstration. Mes excuses si cela n'était pas clair. Dommage si tu te focalises là dessus plutôt que sur le reste de l'argumentation.  
 
Pour l'histoire d'Abu Bakr, c'est toi qui légitime l'attaque de la caravane par ce point, pour récupérer les biens dont il aurait été spoilé. Soit.  
 
En effet, le consensus islamique ne dit pas qu'il faille tuer des juifs et chrétiens, dès lors qu'en terre islamique, ils acceptent de payer une taxe et ne se montre pas béliqueus. Les autres religions sont interdites, cf l'exemple de l'Egypte qui t'impose de déclarer ta religion et qui ne te laisse que 3 choix. En effet, ils ne vont pas tuer des infidèles, il n'est pas censé y en avoir. Dans certains pays musulmans, l'apostasie est encore puni de mort, en application de la loi islamique. Tous les autres condamnent.
 

 
Le consensus est assez clair avec les mécréants de l'extérieur : ne les attaque pas tant qu'ils ne t'ont pas attaqué, sinon, tues les jusqu'à ce qu'ils se convertissent. C'est pas compliqué, c'est dans le Coran, et l'histoire regorge d'exemple en ce sens (rien que les croisades). La différence d'appréciation de certains courants, et la légitimité que trouvent les terroristes, c'est de considérer qu'ils sont en résistance contre des attaques venue de l'occident, et donc qu'ils sont tout à fait légitimes de faire ce qu'ils font. Heureusement, les pays musulmans avec lesquels on a des accords commerciaux plus ou moins poussés ne vont pas nous déclarer la guerre si on ne va pas la faire chez eux. Mais ici, la question n'est en rien sur le dogme, mais sur le fait de considérer qui est l'agresseur. Nos amis de Daesh n'ont aucun problème à justifier les attentats hors sol sur ce point. Après, cela n'a pas empêché l'islam de mener de nombreuses guerres de conquêtes de part le monde, remontant jusqu'à l’Espagne et, de l'autre côté, allant en Inde, avec toujours la même rhétorique pour les populations vaincues polythéistes : convertis toi ou meurt.  
 
Mes excuses si j'ai fauté en considérant que tu étais croyant, si cela est erroné. Et si j'ai sous-entendu un biais du fait de ta croyance. Je cherche plutôt à déconstruire la posture (qui peut être autant adoptée par des croyants que des non croyants, dès lors qu'ils y adhèrent), mes excuses donc si j'ai formulé ça de manière maladroite.  
 
Je ne cherche ni à t'escroquer, ni à t'amadouer, juste à t'expliquer ma position (d'où la longueur du message) et à argumenter sur les points où je ne suis pas d'accord, en essayant de sourcer un minimum mes dire. Si tu juges mes propos de cette manière, c'est ton problème mon très cher.

 
 
Ohhh tu sais, c'est du genre à se sentir persécuté par le nombre extravagant de bonnes soeurs voilés      

 
très probablement aucune. J'ai pas dit que la justice allait faire son boulot, hein
Je dis juste que juridiquement la théorie est solide

 
ah    
tu comprendras que ça ne suffise pas.

Asia Bibi demande l'asile politique en France :

https://www.rtl.fr/actu/internation [...] 7800150785

 
 
Encore une qui ne lit pas la presse

Pour la presse canadienne, on n'a peut-être pas de problème de religion et d'immigration. Allez savoir …  

cross topic : https://twitter.com/Damkyan_Omega/s [...] 5104978945

 
Magique.

Si on a des foyers dans les zones habituellement bien touchées par la rougeole en France, on saura à qui on le doit.

par mesure de précaution, je propose qu'on mette toute la population juive orthodoxe de new york dans des camps en quarantaine

Et en Chine, c'est la faute à la secte des mangeurs de pangolins ?    

 
C'est à dire que, quand c'est déjà la merde de base, on n'a pas non plus besoin d'une surcouche de dérive sectaire pour que ça le soit encore plus.  
Que les gens se mettent en danger eux même, c'est leur problème dira-t-on, mais qu'avec leur connerie, ils mettent en danger inutilement encore plus de personne.. Bof.

Cette caravane contenait bien moins que les biens spoliés aux musulmans mecquois dans la mesure où leurs maisons, bétails, or etc... ont été saisis.  
Selon les historiens musulmans (unique source), c'est surtout le père d'Abu Bakr qui était un notable de la Mecque établi. Abu Bakr fût connu pour utiliser une grande partie de l'argent de sa famille pour acheter les esclaves musulmans qui étaient torturés par les polythéistes de la Mecque. Ohtman est à ma connaissance le seul des 4 califes nommés "les biens guidés" qui étaient très riches. Sa famille étaient de très riches commerçants. ABu Bakr et Omar étaient de grands ascètes. Une anecdote, pendant une période où Médine traversait une famine, il décida de s'alimenter uniquement au  pain et à l'huile d'olive    
Ali quand il se marie avec Fatima la fille du prophète, suffit de voir sa dote pour comprendre qu'il n'avait pas un sou  

 
Très bien, darwin fera son oeuvre.
 
Ca se guérit pas avec du pipi de chameau aussi?

Spoliés ? Qui comment pourquoi ?

Les musulmans sont partis de leur propre initiative et les négociations ont duré 2 ans avec les gens de Médine pour préparer l'Hégire. Si tu as du bien et que tu t'apprêtes à partir, tu vends et tu pars avec l'argent. Il n'y avait que deux mecs vraiment fortunés dans la secte, Abu Bakr et Omar, qui ont continué à soutenir la communauté financièrement après l'hégire (Abu Bakr a financé la première mosquée par exemple).

Les fidèles sont partis par petits groupe étalés sur 3 mois et les Mecquois n'y ont pas fait obstacle (le pire qu'il y a eu est une femme empêchée de rejoindre son maris et qui a du attendre l'année suivante). Mahomet est parti après tout le monde avec Abu Bakr qui a géré l'affaire (achat des monture, guide...). On s'attendrait évidemment à ce que ce soit eux les premières cibles des représailles, si représailles il y avait eu. Or tout deux sont partis en laissant leur famille derrière eux, qui les ont rejoint quelques mois plus tard. Ni la famille de Mahomet ni celle d'Abu Bakr n'ont été chassées de chez elles et spoliées de leurs biens, sinon on peut être sûr que la Sira déborderait de détails pour souligner l'incroyab', l'inouïe, injustice et cruauté cruelle des Mecquois.  Mais en fait non  

Si tu as des éléments probants qui détaillent cet aspect avec une source d'époque (Tabari, Ibn Ishaq...) merci de la produire, sinon par défaut on peut considérer que ça relève de la fable hagiographique moderne.  

 
Les fidèles sont partis par petits groupe étalés sur 3 mois et les Mecquois n'y ont pas fait obstacle (le pire qu'il y a eu est une femme empêchée de rejoindre son maris et qui a du attendre l'année suivante). Mahomet est parti après tout le monde avec Abu Bakr qui a géré l'affaire (achat des monture, guide...). On s'attendrait évidemment à ce que ce soit eux les premières cibles des représailles, si représailles il y avait eu.
le prophète a échappé à plusieurs tentatives d'assassinat à la Mecque. C'était très tendu pour lui. Ne parlons pas de son escapade à Taïf pour trouver un soutien, il échappera de peu à une mort par lapidation par une partie des gens de la ville. La dernière en date consistait à l’assassiner de coups d'épée dans sont lit au petit matin. Plusieurs épéistes de chaque grandes tribus avaient été désignés pour éviter que la tribu du prophète ne puisse réclamer le prix du sang ne sachant pas quelle épée aurait causé le coup fatal.  
Abu Bakr s'est une fois interposé devant la Kaaba pour protéger le prophète, lynché et laissé pour mort avec un visage qui avait triplé de volume.  
Et ne parlons pas des musulmans sans protection, les plus nombreux, qui ont dû subir les pires sévices à la Mecque de la part de leurs maîtres polythéistes tortionnaires. J'avais lu pas mal de récit à ce sujet, ça glace le sang...  
 
Tu te trompes, la migration s'est faîtes de force devant le danger de mourir à tout instant avec des polythéistes qui devenaient de plus en plus hostiles face au nouveau monothéisme qui mettait à sac tout leur business et hiérarchie sociale organisés en castes tribales.
Bah non, il n'y a jamais eu d'accord pour vendre leurs biens. Les migrants partaient le plus souvent à l’abri des regards (certains polythéistes allaient même les capturer dans les environs de Médine pour les ramener de force à la Mecque, cf. l'épisode de l'Abyssinie aussi). Ils ont bien laissé la quasi totalité de leurs biens confisqués par les Mecquois. Tellement, qu'arrivés à Médine chaque Ansâr prend en charge un mecquois pour éviter que ces musulmans fraichement arrivés de la Mecque ne soient à la rue...  
Tu te trompes également, le plus fortuné avant l'émigration et après fut sans contexte Ohtmân. On peut citer pas mal d'exemples où il financera la quasi moitié de certaines expéditions militaires du prophètes, ou bien l'un des plus gros puis d'eau qu'il rachètera dans les alentours de Médine pour que les gens ait un libre accès à l'eau.
 
 

Mais quelles sont tes sources ? Selon toi, c'était une balade de courtoise l'hégire
Tu vois par "hasard" j'ouvre un des ouvres de Sira que j'ai chez moi "Muhammad  l'ultime joyau de la prophétie" , page 221 -224 il y a des exemples de récits sur le comportement des Quraychs qui font tout pour dissuader et empêcher certains de partir . Ensuit la fuite de Mohammed vers Médine est, selon la tradition (page 230 et les suivantes), décidée après qu'un colloque de Qoreychites décident d'assassiner le prophète, celui ci informé par Djibril fuit donc de nuit avec Abu Bakr notamment. Ils se cachent, et en parallèle les Mecquois "torturent" des proches dont Ali pour les faire parler. etc etc.
 
Je vais ouvrir un autre bouquin pour voir si je trouve une version façon balade de santé.

J'avais pas noté à la première lecture  

Y a beaucoup de gens qui connaissent rien à l'islam ici.

Bon autre source de Sira chez moi "As Sira, la biographie du prophète mohammed" , page 445 et suivante, la même version est relatée avec les mecquois qui veulent tuer le prophète et précipite son hégire.

Bah de toute évidence cette conversion n'est pas très interessante, alors pour un profane c'est encore pire j'imagine et d'ailleurs j'arrête le HS ici pour ma part. Mais ça me fait marrer de voir deux gus se la jouer spécialistes alors que si je replonge dans mes bouquins c'est facile de vérifier que c'est nawak. Gilga s'est fait épinglé maintes fois sur le topic Islam donc je suis plutôt serain quand je l'attaque. Maintenant on a un nouveau joueur "simulacre".
Alors je suis complètement open pour discuter de la religion, des réformes qu'il serait bien de faire, de l'obscurantisme, du patriarcat tenace et sexiste des sociétés musulmanes, de l'absence de libertés, de certaines pensées retrogrades et de textes hallucinants de conneries, MAIS venez pas jouer les exegètes ou spécialistes de fiqh.

Je parlais de nikolatesla qui il y a quelques semaines nous expliquait qu'il connaissait rien à l'islam, avant de nous sortir des posts sur la vie de Mohamed heure par heure

Ha ok

 
 
Si si, c'est très intéressant de voir en direct comment l'embrigadement se fait, et les excuses qu'on peut trouver, et tu en trouves beaucoup.
Le Coran dit qu’il faut tuer les associateurs, par exemple, MAIS, mais quoi ?
 
C'était juste contextuel ? Ce Dieu est quand même super sympa avec Mohammed , quand il a envie de baiser même une fillette de 9 ans, Dieu dit oui, quand il a envie de tuer, Dieu dit oui. L'ange Gabriel est super sympa et super arrangeant en fonction du contexte et des envies du prophète, ça marche toujours dans le sens de ses envies. Hasard, sans doute ou Dieu est pour le viol des fillettes de 9 ans.
 
De là à dire qu'il a tout inventé pour assouvir ses désirs, il y a un pas.
 
Le mec il tue, il vole et viole une gamine, et c'est un exemple pour des milliards de gens dans le monde ?